Отправлено: 17.03.13 13:27. Заголовок: Националка МИНИКОВ 2013: хотим или нет?

поскольку ситуация сложилась так, что НКП минибулей теперь не существует, то и националки в этом году не предусмотрено...
НО...
если мы хотим, чтобы националка в этом году состиоялась, то нам нужно очень-очень быстро пошевелиться! нам обещали помочь в проведении и легализации национальной выставки миников в РКФ!

что будем делать?

 Отправлено: 17.03.13 16:58. Заголовок: Андрюш, ну не пиши г..

Андрюш, ну не пиши глупости!!!!! И не вводи в заблуждение других!!!
1) 2013 году НАЦИОНАЛКА БУДЕТ!!! Тк она была заявлена еще в 2012 году и утверждена так же в 202 году!!! А вот 2014 год под вопросом!!!
2) национальный Клуб миников ПОКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Этот вопрос очень скоро решиться!!! Так что ТЕПЕРЬ никому шевелился не нужно!! Я вот ждала что кто нить пошевелится, ждала с декабря до марта!!! Но в итоге никому это не нужно!!! Даже здесь ты предлагаешь не создать НКП МИНИ, а просто о проведении националки в этом году. А дальше что??? А в 2014 году что???? Тоже шевелиться???

Внесу ясность: на Евразиии я буду собирать подписи ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППЫ, это те люди, которые должны присутствовать на конференции, которую назначат , чтоб легализовать (утвердить) НКП Миников!!!
Нужно всего 11 человек. (Это для разрешения провести эту самую конференцию) Остальные просто могут придти на саму конференцию.
Присутствующий обязан иметь записанного на себе миника ! И быть единственным владельцем его! Никаких доверенностей.
Если кто захочет быть в инициативной группе, то на Евразии подойдите ко мне,
При себе иметь копию паспорта (первая страница и прописка) и копию родословной.

 Отправлено: 17.03.13 22:17. Заголовок: Значит так, Андрюш, ..

Значит так, Андрюш, беру свои слова (пока ) назад. Извини!!!

Я тут поузналава. Что НАЦИОНАЛКА не относится к обычным монкам(((
Объясню :
На сколько я знаю, что после распада НКП общего, все монки в течении полу года(те 6ти месяцев) которые были утверждена в 2012 году - проводятся!!!
НАЦИОНАЛКА будет 1-2 июня, это всего лишь 5,5 месяцев!!!
Вот я и думала , что в пол года мы влазим!!!!
Но сейчас у меня другая информация. Что ВСЕ, КРОМЕ НАЦИОНАЛКИ!!!
пока я не знаю какая правильная(((
Тк обе и Андрющи и Вторая, не являются информацией с РКФ (((

Андрюш, вопрос к тебе, ты точно уверен, что националку хотят загубить??? Ведь по идее ВСЕ выставки (в пол года)
Тот (та) кто обещал помоч, ты объяснял ему (ей) что в пол года мы успеваем(после разпада НКП) ???

 Отправлено: 17.03.13 23:35. Заголовок: Вот все понимаю ! А ..

Elena Volkhina
Раздел считается с 23 декабря. на сайте ркф есть положение о нац клубе , где написано : что со дня закрытия нкп 6 мес можно проводить только монки ПК и КЧК. потом после 6 мес автоматом самоликвидируются. при закрытом нкп НАЦИОНАЛКУ НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ.

Спасибо Лене за информацию!!!

Короче Андрюш, еще раз извини за националку!!!!

Говори что делать надо? Если мы с НКП не успеем....

 Отправлено: 18.03.13 08:54. Заголовок: Moolti Алён, в суббо..

Moolti Алён, в субботу было сказано, что Президент НКП нам поможет протащить Националку миников. Вопрос серьезный, надо ли это???? Интересно ли кому-то ещё, кроме группы людей в 10 собак? Андрей Александрович очень хочет нам помочь, поскольку этот вопрос давно открыт, но вот он хочет видеть команду людей, а не трех человек.

Про НКП - однозначно надо новый создавать!!! Я готова помочь с инициативной группой и т.д., но не с самим НКП, питомник молодой, я хочу участвовать в выставках.

 Отправлено: 18.03.13 09:45. Заголовок: Moolti ну вот, прочи..

Moolti ну вот, прочитал первый твой пост и хотел возмутиться... но потом передумал.
Националку может проводить ТОЛЬКО ДЕЙСТВУЮЩИЙ НКП, это информация абсолютно точная. поскольку НКП нет, то и националки быть не может! вернее проведена выставка быть может (в рамках той же националки стандартов), а вот титулы с этой выставки будут нелигитимными. так-то.
я в субботу был на конференции РФОСА, говорил с АА (кстати, его можно поздравить с переизбранием в Президенты РФОСА ). он готов нам помогать, если это нужно не 2-3 людям, а всем. просто так напрягаться (ради своей собаки) его даже просить язык не поворачивается.
если нам нужна Националка, АА предложил встретиться и озвучить ему свои резоны (несколько заводчиков, например... думаю, не лишним будет и что-то типа открытого письма от заводчиков вообще, с ходатайством о проведении национальной выставки миников). как только мы будем готовы, я ему напишу и он назначит время и место встречи.

Moolti пишет:

цитата:

Даже здесь ты предлагаешь не создать НКП МИНИ, а просто о проведении националки в этом году.

я привык решать вопросы по-мере их срочности. создание НКП тоже дело очень нужное, но пока крайне расплывчаты его перспективы... т.к. по новому положению РКФ, ВСЕ члены президиума и руководства НКП (президент, вицики, секретари, руководители секций и комиссий и т.д.) НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ВЫСТАВЛЯТЬ СВОИХ СОБАК НИ НА ОДНОЙ МОНОПОРОДНОЙ ВЫСТАВКЕ в России. кто из породников на это готов пойти - даже и не знаю. а приглашать нормальный, деятельных, ЗНАЮЩИХ непородников - занятие непростое, тут нужно сильно думать!
участвовать в инициативной группе - мы готовы, помогать в работе НКП - тоже, а вот быть официальным лицом - не очень.

 Отправлено: 18.03.13 11:04. Заголовок: И кого можно привлеч..

И кого можно привлечь тогда к организации НКП??
И кстати говоря,если собака в эти 6 мес успевает закрыть титул-диплом ей должен оформлять НКП...которого нет...то есть фактически сейчас ВСЕ титулы с монок-не имеют смысла?

 Отправлено: 18.03.13 11:12. Заголовок: ИРПОЛЭНД пишет: И к..

ИРПОЛЭНД пишет:

цитата:

И кстати говоря,если собака в эти 6 мес успевает закрыть титул-диплом ей должен оформлять НКП...которого нет...то есть фактически сейчас ВСЕ титулы с монок-не имеют смысла?

Ир, как я понимаю, правоприемником старого НКП (который заявлял выставки) является НКП стандартов, так что вопросы титулов и оформления это к ним... до тех пор, пока не появится новый НКП.
ИРПОЛЭНД пишет:

цитата:

И кого можно привлечь тогда к организации НКП??

вопрос серьезный... у меня ответов пока нет.

 Отправлено: 18.03.13 11:23. Заголовок: Андрюш,Марина Сергее..

Андрюш,Марина Сергеева на пинчерином писала что монки(и националки в том числе) сейчас проводят не НКП- а клубы(сл-но,и НКП может своих выставлять)...как-бы этот момент прояснить более четко...
Мне тогда вообще не ясна росль НКП.Плем деятелдьностью она не занимается...выставками тоже...что остается?выдача дипломов?и "продвижение" породы...но сайты НКП во всех породах самые "дохлые"...

 Отправлено: 18.03.13 11:35. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

ВСЕ члены президиума и руководства НКП (президент, вицики, секретари, руководители секций и комиссий и т.д.) НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ВЫСТАВЛЯТЬ СВОИХ СОБАК НИ НА ОДНОЙ МОНОПОРОДНОЙ ВЫСТАВКЕ в России. кто из породников на это готов пойти - даже и не знаю.

мне даже интересно просто, получается что стать членом президиума НКП может только владелец миника, при этом он не сможет выставлять своего миника, т.е. получается что даже если и найдется кто-то заинтересованый в породе и ее развитии сам он может владеть собакой которой не интересно выставляться в России на выставках ранга НКП я правильно поняла?
Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

приглашать нормальный, деятельных, ЗНАЮЩИХ непородников - занятие непростое, тут нужно сильно думать!

как минимум на этого человека придется отписать собаку которая не выставляется, что бы этот человек имел право получить месмто в президиуме НКП или я опять что-то напутала?

 Отправлено: 18.03.13 11:51. Заголовок: Ну это тогда все НКП..

Ну это тогда все НКП расформируются....на самом деле я так понимаю что теперь просто ОФИЦИАЛЬНО НКП сняли с себя организацию ВСЕХ монок...-собственно в их распоряжении и была только Националка...остальные же и так Клубы проводили...
Надо спрашивать юриста в РКФ....Мне кажется что члены НКП могут выставлять своих собак на ВСЕХ выставках...потому что они сейчас ВСЕ-организованы не ими....

 Отправлено: 18.03.13 11:51. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

т.к. по новому положению РКФ, ВСЕ члены президиума и руководства НКП (президент, вицики, секретари, руководители секций и комиссий и т.д.) НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ВЫСТАВЛЯТЬ СВОИХ СОБАК НИ НА ОДНОЙ МОНОПОРОДНОЙ ВЫСТАВКЕ в России.

Кто вообще придумал такую глупость???...


Нюся пишет:

цитата:

мне даже интересно просто, получается что стать членом президиума НКП может только владелец миника, при этом он не сможет выставлять своего миника, т.е. получается что даже если и найдется кто-то заинтересованый в породе и ее развитии сам он может владеть собакой которой не интересно выставляться в России на выставках ранга НКП я правильно поняла? Famous Star (Dusha) пишет:  цитата: приглашать нормальный, деятельных, ЗНАЮЩИХ непородников - занятие непростое, тут нужно сильно думать! как минимум на этого человека придется отписать собаку которая не выставляется, что бы этот человек имел право получить месмто в президиуме НКП или я опять что-то напутала?

Видимо,ты права.

 Отправлено: 18.03.13 11:54. Заголовок: ИРПОЛЭНД пишет: Над..

ИРПОЛЭНД пишет:

цитата:

Надо спрашивать юриста в РКФ....Мне кажется что члены НКП могут выставлять своих собак на ВСЕХ выставках...потому что они сейчас ВСЕ-организованы не ими....

Все так запутанно...
Вы разбирайтесь,мне интересно,как оно на самом деле...я могу себе позволить посмотреть на все это со стороны - я миниками не интересуюсь...
Скрытый текст

Стандарты - это наше все.

 Отправлено: 18.03.13 12:47. Заголовок: позвонил человеку &#..

позвонил человеку "приближенному к телу РКФ", и уточнил... все хитрее, чем кажется
по уточненным данным, ТОЛЬКО ЧЛЕНЫ ОРГКОМИТЕТА ПРОВОДИМОЙ ВЫСТАВКИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ВЫСТАВЛЯТЬ своих собак на монопородных выставках. если член президиума НКП НЕ ВНЕСЕН В СПИСОК ОРГКОМИТЕТА ВЫСТАВКИ, он выставляется на равных правах со всеми экспонентами. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ:
Президент НКП не имеет права выставлять своих собак и являться экспертом НА ВЫСТАВКЕ РАНГА ЧК.
это, конечно же юридическая уловка, но, по словам все того же человека, во всех НКП именно так и делают и это прокатывает.
ИРПОЛЭНД пишет:

цитата:

Мне тогда вообще не ясна росль НКП.Плем деятелдьностью она не занимается...выставками тоже...что остается?выдача дипломов?и "продвижение" породы...

все цели и задачи НКП четка расписаны в положениях РКФ:

цитата:

1. Цели и задачи НКП. 4.1. Основными целями и задачами НКП, определяющими их статус являются: - объединение клубов, питомников, зарегистрированных в РКФ, физических лиц, имеющих собаку соответствующей породы, зарегистрированной в ВЕРК РКФ занимающихся разведением данной породы, на всей территории России при условии признания и выполнения ими всех руководящих документов РКФ; - содействие популяризации породы в стране; - выработка общих подходов к племенной работе с конкретной породой в рамках РКФ; - сбор информации по состоянию породы в России и за рубежом, обмен этой информацией; - участие в кинологических мероприятиях в рамках РКФ; - проведение национальных и региональных выставок (для общественных кинологических организаций, имеющих статус юридического лица) специализированных испытаний, тестирований, племенных смотров, семинаров для заводчиков и судей и других кинологических мероприятий, направленных на развитие и популяризацию породы; - публикация материалов по итогам кинологических мероприятий и по племенной работе с породой; - осуществление связей с зарубежными клубами; - разработка проектов документов, направленных на совершенствование породы. К таковым относятся: разработка положений и требований по отборному разведению, осуществление учебно-методической работы с кинологами и заводчиками, организация зоотехнических мероприятий (племенных смотров и биометрических обследований); - разработка предложений, направленных на совершенствование породы, предложения по совершенствованию стандартов и внесению изменений и дополнений в действующие стандарты. Предложения направляются в РКФ через соответствующие Комиссии РКФ для рассмотрения и утверждения Президиумом РКФ; 4.2. Органы НКП не имеют права самостоятельно дисквалифицировать своих членов. В системе РКФ дисквалификация применяется только по решению соответствующей Комиссии РКФ, утвержденному Президиумом РКФ. 2. Обязанности НКП 5.1. НКП в системе РКФ обязан: 5.1.1. В своей кинологической деятельности соблюдать действующие в РКФ нормативные документы; 5.1.2. Предоставлять ежегодно не позднее 1 апреля информационный отчет в секретариат РКФ с указанием: - количества выставок, организованных за прошедший год, - списочный состав членов НКП по состоянию на 1 марта текущего года, - состав руководящих органов по состоянию на 1 марта текущего года, - адрес фактического местонахождения, почтовый адрес и координаты (телефон, факс, e-mail и др.) для связи; 5.2. В случае членства НКП в системе РКФ в международном НКП предоставлять на утверждение в выставочную комиссию РКФ выставочное положение НКП; 5.3. Предоставлять на утверждение в племенную комиссию РКФ требование к допуску в племенное разведение по соответствующей породе; 5.4. Ежеквартально представлять в РКФ - список чемпионов НКП и кандидатов в чемпионы НКП, юных чемпионов НКП, кандидатов в юные чемпионы НПК и победителей НКП; 5.5. В течении 30 дней известить РКФ об изменении состава руководящих органов и фактического или юридического местонахождения, адреса для переписки, координат для связи; 5.6. Иметь официальный сайт клуба в сети Интернет.

 Отправлено: 18.03.13 15:01. Заголовок: Пишу для владельцев ..

Пишу для владельцев миниатюрных бультерьеров.
Национальная выставка минибулей БУДЕТ 1 июня 2013г.
Если вы сами себе поможете в этом!!!
Нужно подойти к Алене в субботу и отдать копию родословной собаки и копию паспорта ( нужно 10-11 человек) и поставить свою подпись.
При выполнении данной процедуры , документы подаются в РКФ и конференция пройдет в один день с националкой. ( 1 июня).
Запись на выставку можно считать открытой, запись во РФОСе.
На конференцию может прийти любой владелец минибуля ( при себе иметь копию паспорта и копию родословной собаки где вы вписаны владельцем и у вашей собаки есть номер РКФ, для клуба нужно иметь выписку о пометах минибулей и делегирование на конференцию).

Если в понедельник 25 марта документы не подадутся в РКФ ( к примеру не набрали 10 человек) ,то 1 июня националки не будет!
Решать вам!

 Отправлено: 18.03.13 15:22. Заголовок: Ленок, спасибо что н..

Ленок, спасибо что написала!!! И все разьяснила)))
Голоса есть)) с этим проблем нет)) но желающим не откажем)))
И приложим все усилия, чтоб 25 документы были отданы( и приняты)

 Отправлено: 18.03.13 15:26. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет: в субботу был на конференции РФОСА, говорил с АА (кстати, его можно поздравить с переизбранием в Президенты РФОСА ). он готов нам помогать, если это нужно не 2-3 людям, а всем. просто так напрягаться (ради своей собаки) его даже просить язык не поворачивается.


Андрющ, я сама лично не присутствовала на конференции РФОСа, но голос (доверенность ) отдала))) и тоже очень рада , что АА переизбрали вновь ( в чем я и не сомневалась!!!)))

И у тебя золотые слова: "он готов нам помогать" добавлю, он никогда и не отказывал в помощи!!! Именно поэтому. И предлагаю его в Президенты НКП МИНИБУЛЕЙ!!!

 Отправлено: 19.03.13 11:30. Заголовок: Moolti пишет: очень..

Moolti пишет:

цитата:

очень рада , что АА переизбрали вновь ( в чем я и не сомневалась!!!)))

ну не все гладко было на конференции... даже драка была но АА, хоть и жестко, но очень корректно разруливал

 Отправлено: 07.04.13 15:42. Заголовок: Разговаривал с Мадин..

цитата:

Разговаривал с Мадиной (исполнительная дирекция РФОСа), она сообщила такую информацию по поводу Националки миников: она лично ходила к юристу РКФа и беседовала на тему НКП-мини и националки мини. юрист сказал, что, поскольку, НКП не был ЗАКРЫТ (за проколы и пролеты), а было принято решение о разделении, то Националку можно проводить, как она была запланирована. ее результаты будут признаны РКФом. поэтому и появилась информация на сайте РФОСа о обеих националках. так что можно смело писаться и приходить, все будет легитимно и признано.

это цитата из соседней темы...
но теперь есть новый вопрос:
поскольку НКП у миников таки нет, то кто будет заниматься подготовкой этой выставки?
понятно, что РФОС даст розеток, несколько кубков, какой-нибудь Грандорф или Педигри в подарок... но хотелось бы, чтобы 1 отдельная выставка прошла празднично...
какие будут предложения?

 Отправлено: 07.04.13 19:01. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

но хотелось бы, чтобы 1 отдельная выставка прошла празднично...

Ага,а когда не разделяли, было празднично? И что вы подразумеваете под "празднично"?Это же просто выставка, только с другим названием.

 Отправлено: 07.04.13 20:56. Заголовок: ну ладно, пускай все..

ну ладно, пускай все идет, как идет... раз никому не нужно, зачем тогда напрягаться?!

 Отправлено: 07.04.13 21:23. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

какие будут предложения?

моё остаётся в силе

 Отправлено: 08.04.13 00:46. Заголовок: Андрюш а есть какие-..

Андрюш а есть какие-то идеи?

 Отправлено: 09.04.13 15:32. Заголовок: Galka пишет: Андрюш..

Galka пишет:

цитата:

Андрюш а есть какие-то идеи?

идей много... но сам я переживу как-нибудь... а больше что-то никому не нужно, как я вижу.
получим 300гр пакетики какого-нибудь Грандорфа, штампованного металлического бультерьера с крючками и розетку, связанную лет 15 назад...

 Отправлено: 09.04.13 16:02. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

идей много... но сам я переживу как-нибудь... а больше что-то никому не нужно

Андрей, озвучь уже идеи-то
Может, поддержим?
Вероятно, от форума "Лариска" будет приз

 Отправлено: 09.04.13 16:12. Заголовок: Irgengold да идея пр..

Irgengold да идея простая....
поскольку НКП миников нет, то Националка может рассчитывать только на "шубу с барского плеча" РФОСа... как мы понимаем, шуба эта не будет ни новой, но красивой, ни теплой...
у нас уже есть опыт проведения выставки "за счет заводчиков", правда тогда это была общая выставка и заводчики были и стандартные и мини...

что у нас есть:
1. очень хороший эксперт (спасибо А.А.К.)
2. ринг для проведения выставки
3. ринговая бригада
4. какое-то количество розеток и кубков.

что мы можем:
1. приличный спонсор (готов взять на себя. этот спонсор даст хорошие корма, хорошие кубки)
2. красивые розетки (если кто помнит, когда приезжал В.Ламберт, заказывали очень красивые розетки... если их делать много, то нужно скинуться)
3. ПАМЯТНЫЕ призы и подарки (тут вариантов миллион... я бы предложил к подаркам от заводчиков (буде такие поступят), сделать для ВОВов памятные медали... большие, на подставках)
4. красивые дипломы
ну и кто что предложит...
Скрытый текст

только вот что-то мне подсказывает, что это почти никому не нужно

 Отправлено: 09.04.13 16:15. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

1. приличный спонсор (готов взять на себя. этот спонсор даст хорошие корма, хорошие кубки)

Андрей, договорись, пожалуйста! Я знаю, ты можешь.
И было бы классно, если бы питомники миников учредили свои призы. Было бы интересно и очень даже неплохо.

 Отправлено: 09.04.13 16:21. Заголовок: Irgengold Ир, скажу ..

Irgengold Ир, скажу сразу... если это нужно только мне, то не стану. я не НКП миников

 Отправлено: 09.04.13 16:29. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

Ир, скажу сразу... если это нужно только мне, то не стану. я не НКП миников

ну что ты предлагаешь? Чтоб тут все подписали петицию к тебе?

 Отправлено: 09.04.13 17:30. Заголовок: Irgengold а мне-то п..

Irgengold а мне-то петиция нахрена?
пока я увидел вообще только один пост (кроме твоего), из которого следует, что люди не заинтересованы в шевелении на тему Националки...
да и один я все попросту не потяну. ни по времени, ни по деньгам.

 Отправлено: 09.04.13 17:47. Заголовок: Я могу предложить пр..

Я могу предложить призы в виде кубков.
Согласна скинуться на розетки.

 Отправлено: 09.04.13 17:48. Заголовок: Galka пишет: Я могу..

Galka пишет:

цитата:

Я могу предложить призы в виде кубков. Согласна скинуться на розетки.

 Отправлено: 09.04.13 17:56. Заголовок: Galka нас уже трое! ..

Galka нас уже трое!

КТО-НИБУДЬ ЕЩЕ?

 Отправлено: 09.04.13 17:58. Заголовок: От питомника Шоу К..

От питомника Шоу Крокодайл розетки ЛПП окрасов.

 Отправлено: 09.04.13 17:59. Заголовок: krokodail пишет: От..

krokodail пишет:

цитата:

От питомника Шоу Крокодайл розетки ЛПП окрасов.

опять эти красивыеееее.......

 Отправлено: 09.04.13 18:13. Заголовок: krokodail Светуль, э..

krokodail Светуль, это про националку миников разговор! ты помнишь об этом?

 Отправлено: 09.04.13 18:17. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha)
Да помню я, хочу поддержать просто

 Отправлено: 09.04.13 18:18. Заголовок: krokodail пишет: хо..

krokodail пишет:

цитата:

хочу поддержать просто

 Отправлено: 09.04.13 20:01. Заголовок: Если чем-то могу пом..

Если чем-то могу помочь, то я в доле!

 Отправлено: 09.04.13 20:02. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

и розетку, связанную лет 15 назад...

[взломанный сайт]
krokodail пишет:

цитата:

Да помню я, хочу поддержать просто

Андрей,а я поддержу смайликом.

 Отправлено: 09.04.13 20:10. Заголовок: Ненси пишет: а я по..

Ненси пишет:

цитата:

а я поддержу смайликом.

спасибо, Женечка!
CrimsonSmile пишет:

цитата:

Если чем-то могу помочь, то я в доле!

спасибо, мне кажется, что если будут неравнодушные люди и мы возьмемся-таки за выставку, то любая посильная помощь будет уместна.

Ребятки! давайте все предложения сюда
ну не стесняйтесь, пожалуйста! ничего постыдного ведь не предлагаете... а личка у мну не резиновая