Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 26.03.12 08:59. Заголовок: BAER-тест в России!
НКП "Далматин" приобрел аппарат для BAER-тестирования щенков и взрослых собак. Он уже оплачен и находится в Москве.
Аппарат портативный, и я очень рассчитываю на то, что его будет можно возить на тестирование. А это значит, что врач сможет выезжать к помету и в другие города по договоренности!
Предлагаю обсудить приглашение врача с аппаратом в другой город. Челябинск! Будет ли это интересно кому то еще кроме меня ??
Предлагаю обсудить приглашение врача с аппаратом в другой город. Челябинск!
Приедем в любой уральский город со всем нашим поголовьем минибультерьеров на проверку. Хотелось бы знать, выдают ли официальное заключение, как оно будет выглядеть (образец) и примерную стоимость обследования собаки.
Аппарат портативный, и я очень рассчитываю на то, что его будет можно возить на тестирование. А это значит, что врач сможет выезжать к помету и в другие города по договоренности!
Очень бы хотелось! В прошлом году в наш город приезжал офтальмолог, очень много собак прошли обследование, с выдачей сертификата.
Сообщение: 3518
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
74
Отправлено: 28.03.12 13:04. Заголовок: с песика Значит, ра..
с песика
цитата:
Значит, расценки мы пока что сделали такие:
Тестирование щенка из помета (не единичную собаку) - 1000 рублей. Тестирование индивидуальной собаки (например, взрослую привели) - 2000 рублей. Для далматинов взрослая собака - 1500.
В эту стоимость входят: релаксант, собственно тест и пробуждение.
Я точно не знаю как называется препарат, который вводили собакам при тренировочном тесте, завтра спрошу точно, какое лекарство применялось.
Врач сказала, что есть другое, более дорогое средство, которое при применении удорожает процедуру примерно на 500 рублей. Я опять же спрошу, как оно называется. Для щенков это вряд ли будет востребовано, но для собственной хозяйской собаки - почему бы нет? Путь будет возможность выбора препарата.
На сайте клиники пока что ничего не написано про тестирование, потому что мы собственно аппарат приобрели всего несколько дней назад. Аппарат является собственностью НКП "Далматин", а клиника в Красково будет осуществлять тестирование и выдавать заключения.
Отправлено: 06.06.12 17:20. Заголовок: к сожалению, домой с..
к сожалению, домой с этим аппаратом не выезжают..придется всем пометом ехать в клинику...Заключение на руки выдают сразу, если никто не вывесит раньше, я отсканирую и покажу.
Сообщение: 1666
Зарегистрирован: 17.01.09
Откуда: Россия, Новосибирск
Репутация:
106
Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: Очень хочется такое ..
Очень хочется такое обследование пройти. Отослал запрос, может планируют приехать в Сибирь. Хотя подозреваю, что желающие и в западной части страны уже расписаны надолго.
Отправлено: 08.06.12 14:39. Заголовок: Очень важная информа..
Очень важная информация - Баэр тест возможен на дому, если поможете врачу с машиной и не очень далеко ехать. Ес-но речь о тестировании помета, а не одного-двух щенков. Надо разговаривать именно с Ириной Владимировной, она тестирует и она в курсе всех дел. Очень приятная женщина
Отправлено: 08.06.12 16:11. Заголовок: В конце июня мы буде..
В конце июня мы будем тестировать несколько помётов на севере Москвы. Работник клиники приедет к нам домой с аппаратом. Приглашаю всех желающих на тест, стоимость теста 1000р и за выезд сумму раскидаем на всех, получится совсем по чуть-чуть.
Отправлено: 01.08.12 09:20. Заголовок: вчера сделали тест с..
вчера сделали тест своим 5 спиногрызам, Глаше, Харту и Знахе. мелким всем делали с седацией, Знахе даже седация не потребовалась! врач была удивлена, что делаем тест всему помету да еще и взрослому, явно слышащему кобелю. сказала, что пока им приводят явно проблемных собак, и при подтверждении проблемы даже не ведут на тест однопометников. бывали уже и случаи усыпления собак по результатам тестов.
фоточек немного и сделаны все на телефон, так как я помогал врачу (бо девушки падали в обморок от процедуры ), а девушки ухаживали за готовящимися к тесту щенками и за уже прошедшими тест у всех тест +/+
Отправлено: 01.08.12 09:25. Заголовок: в разговоре с врачом..
в разговоре с врачом выяснилось, что вокруг российского теста уже наворочена куча небылиц и вранья... так что не бойтесь тестировать свои пометы! и врач с удовольствием может выезжать (по предварительной договоренности)
Отправлено: 01.08.12 11:39. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
к сожалению, врач не выезжает с аппаратом дальше Московской области.
я думаю, это только цена вопроса аппаратик маленький, к нему нужен еще ноутбук... и, собственно, ВСЕ! но, думаю, платить никто за приезд врача в регионы не станет.
Отправлено: 01.08.12 11:46. Заголовок: Irgengold около $500..
Irgengold около $5000
Irgengold Ир, а куда щенка, если глухой на оба уха, не тугоухий, а совсем глухой?! Кто такую обузу возьмет на себя?! Или себе оставлять или усыпить..не вижу другого выхода.
Между прочим, аппарат способен определить тугоухость и полную глухоту. Точнее не определить, а показать импульсы, вердикт выносит человек ес-но, т.е. врач.
Отправлено: 01.08.12 11:50. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Irgengold Ир, а куда щенка, если глухой на оба уха, не тугоухий, а совсем глухой?! Кто такую обузу возьмет на себя?! Или себе оставлять или усыпить..не вижу другого выхода.
Я согласна с тобой, Юляш.. чтоб потом Хелп-буль не пополнялся несчастными никому не нужными уже выросшими собаками
Отправлено: 01.08.12 11:54. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
не мы первые, первый был помет миников, кажется, Аленкин Мульти, но могу ошибаться.
мне Ира сказала, что ПОЛНОСТЬЮ помет пока только мы и далматины... остальные все частично... Irgengold пишет:
цитата:
мы бы тестили в регионах с радостью, лишь бы был хоть в пределах 600 км аппарат
кидай клич, собираются денежки на аппарат, покупается... и аппаратик может пересылаться в любой регион. в самой процедуре сложности нет. а результаты для интерпретации можно отправлять сертифицированному врачу, как мне кажется.
Отправлено: 01.08.12 12:00. Заголовок: Обязательно нужны та..
Обязательно нужны такие аппараты в регионах!!!! Обязательно. Но наше РКФ не заинтересовано в этом, никак...Вместо программы стерилизации бездомных, лчше б купили в регионы по одному аппарату, тем более, что проблема набирает обороты.
Отправлено: 01.08.12 12:53. Заголовок: Евгений насколько я ..
Евгений насколько я поняла, аппарат привезли, к нему инструкция, даже мне там все понятно (даже при спорных случаях), все наглядно, куча рисунков и схем. Т.е. опыт наработали уже на далматинах и бульдогах. Сертификат выдавать может только клиника (с печатью...)
Отправлено: 01.08.12 12:54. Заголовок: Евгений тест провели..
Евгений тест провели, на компе загрузили график и уже по нему врач смотрит результат. Т.е. человеческий фактор присутствует. У меня основной вопрос про тугоухость на данный момент. Что с этим делать...отклонение это или нет?!
Отправлено: 01.08.12 13:05. Заголовок: Евгений пишет: У ме..
Евгений пишет:
цитата:
У меня такой вопрос , у врача должен быть опыт работы на данном апарате ? Тоесть врач должен был где-то обучаться и получать сертификат ?
ну попробовать врач, конечно, должен... просто, чтобы понять, как и что. а так аппарат и ПО делают все за человека, который тупо кнопочки жмет. но, посмотрев, как делается, и почитав инструкцию, я и сам могу делать такой тест, при наличие аппаратика.
Сообщение: 4449
Зарегистрирован: 19.11.08
Откуда: Россия, Новосибирск
Репутация:
127
Отправлено: 01.08.12 13:21. Заголовок: Famous Star (Юля) Fa..
Famous Star (Юля)Famous Star (Dusha)
Я к чему это спросил , просто например когда делают ЭКГ людям , то не всегда те кто это делает может правильно расшифровать , отдают на расшифровку другим людям .
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Т.е. человеческий фактор присутствует.
Присутствует в каком виде ? Неправильно напишет результат или не поймет показания прибора ?
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
У меня основной вопрос про тугоухость на данный момент
Прибор показывает какие данные : слышит нормально , не слышит , а вот по поводу плохо слышит, показания получаються средние ?
Famous Star (Dusha) пишет:
цитата:
но, посмотрев, как делается, и почитав инструкцию, я и сам могу делать такой тест, при наличие аппаратика.
Ну я так думаю , что всё равно желатёльно чтоб это делал врач который в этом разбираеться, так как нюансы всё равно наверное есть .
Отправлено: 01.08.12 13:32. Заголовок: Евгений пишет: Я к ..
Евгений пишет:
цитата:
Я к чему это спросил , просто например когда делают ЭКГ людям , то не всегда те кто это делает может правильно расшифровать , отдают на расшифровку другим людям .
сводит все графики программулина. сам процесс проведения теста прост, как грабли. человеческий фактор заключается в ненарушении правил проведения теста и передвигания начала графика по координатной сетке к нулевому значению. Евгений пишет:
цитата:
Прибор показывает какие данные : слышит нормально , не слышит , а вот по поводу плохо слышит, показания получаються средние ?
тугоухость определяется. конкретно этой машинкой не определяется только врожденная это тугоухость или результат воспалительного процесса, например, отитом.
Отправлено: 01.08.12 13:32. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
к сожалению, домой с этим аппаратом не выезжают..придется всем пометом ехать в клинику...Заключение на руки выдают сразу, если никто не вывесит раньше, я отсканирую и покажу.
Отправлено: 01.08.12 14:08. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
самый ранний возраст малыша, которого тестировали - 1 месяц.. Нашим уже почти 3 месяца, вряд ли я решусь тестировать щенков раньше 2,5...
в руководстве написяно четко: тест делается щенкам с 8-9 недельного возраста! Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
далматины точно дороже покупали...уточнить у них надо, там на границе какие-то были вопросы...
ну могли и дороже... там USB кабель стандартный 125 баксов стоит и есть еще за 500 баксов машинка для тестирования самого приборчика (эталонный слух)... ну и проводки 25 баксов... плюс на таможне заплатишь пошлину, бо больше 1500 баксов бандеролька Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
а сама врач с уодвольствием согласилась приехать...за денежку..
мало того, сказала, что никаких ограничений на выезды нет... только территориальные, поскольку далеко ее муж не отпустит Евгений пишет:
цитата:
Если этот тест делать ещё не большим щенкам и зная точно что у них уши не болели , то значит врожденная .
у нас щенка покупали... и через день устроили ему цистит, так как "специально, чтобы было попрохладнее, дома устроили сквозняк"... так что отит может и заводчик устроить на-раз.
Сообщение: 55
Настроение: Воспитательное!!!!))) Только не понятно, кто кого воспитывает: я собаку или она меня)))
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
7
Отправлено: 05.08.12 22:41. Заголовок: Вот результаты BAER-..
Вот результаты BAER-теста наших собак, не очень хорошие, но меньше любить мы их не будем, т.к. щенки не виноваты в этом... Щенки-однопомётники от пары MARYBELLE OPALPLAST WHITE PERLS UA и BOBUDDY LOVE AND WAR AT LLANWENARTH
Результат теста RATTLING WHITE PERLS UA аналогичный, +/- (сертификат будет готов на следующей неделе)
жалко деток выставляться они могут и жить с одним плохо слышащим ухом им ничто мешать не будет, и хозяева их меньше любить не будут... а вот в разведение им дорога закрыта, к сожалению но что-то мне подсказывает, что собаки покупались, как племенные. а заводчики не хотят родителей проверить, случайно? два однопометника - это уже не случайность! интересно, что нам скажут заводчики на эту тему...
Отправлено: 06.08.12 09:57. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..
Famous Star (Dusha) ты чего такое пишешь?!
ПОЖАЛУЙСТА, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ДЕЛАТЬ КАКИЕ-ЛИБО ВЫВОДЫ УЧТИТЕ, ЧТО СЛЫШАЩИЕ НА ОБА УХА СОБАКИ МОГУТ ДАВАТЬ ПОТОМСТВО, КОТОРОЕ НЕ СЛЫШИТ НА ОДНО УХО!!!!!!!!!!!!!!!! НАДО ТЕСТИРОВАТЬ ВСЕХ ЩЕНКОВ ИЗ ПОМЕТА, ТОГДА МОЖНО ВЕСТИ ХОТЬ КАКОЙ-ТО ОТСЕВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Давайте не опускаться до выяснений отношений, никто из вас не представляет себе, как страшно получить нежелательный результат, НИКТО!!!!!! Как рушатся все планы и надежды, построенные питомником в отношении подрастающих детей!!!!!
Отправлено: 06.08.12 10:03. Заголовок: Famous Star (Юля) Ю..
Famous Star (Юля) Юля, прошу написать все координаты и телефоны врача, делающего Баер-тест в Москве, я размещу это в первый пост темы. Чтоб все желающие смогли собраться с духом и найти время проверить своего питомца.
Отправлено: 06.08.12 10:06. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
ты чего такое пишешь?!
а что я пишу? я написал, что 2 щенка из одного помета - не случайность. и что неплохо бы сделать тест обоим родителям. вроде бы ни одно ни другое здравому смыслу не противоречит. про то же, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО тестировать ВЕСЬ помет, где появились тугоухие или глухие собаки, и так понятно. Скрытый текст
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Давайте не опускаться до выяснений отношений, никто из вас не представляет себе, как страшно получить нежелательный результат, НИКТО!!!!!! Как рушатся все планы и надежды, построенные питомником в отношении подрастающих детей!!!!!
раз владельцы вынесли не слишком хорошие результаты своих собак на страницы форума, что-то мне подсказывает, что консенсус с заводчиком достигнут не был.
но мама-то тоже имеет некое отношение к щенкам. и, насколько я понял, на другой суке папа тугоухих не дал (по-крайней мере один щенок с +/+, хоть 1 еще не показатель). и, насколько я понимаю, то эта же сука с другим кобелем тоже может не давать глухих и тугоухих. генетика - сложная штука.
Irgengold никак, Ир.. доктор Ирина Владимировна, разговаривать надо именно с ней, она работает посуточно +7495 545 9131 http://www.centervet.ru/ Выезд на дом стоит от 2х тысяч, но все обговаривается в индивид.порядке.
Сообщение: 3841
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
80
Отправлено: 06.08.12 10:37. Заголовок: Юль, мы просто позво..
Юль, мы просто позвонили туда и записались на тест , стоимость 1500р. Мы делали без наркоза, собаки взрослые и нормально перенесли процедуру. ( Это на случай если кто-то переживает за наркоз)
Отправлено: 06.08.12 10:48. Заголовок: уника с одной-двумя ..
уника с одной-двумя проще поехать туда и сделать, а вот малышей я бы не рискнула...мы дома-то носились с ними...а в клинике вообще не представляю, как бы управились...
В Москву не наездишь. Деньги собрать весм миром можно,сумма не заоблачная. Но надо продумать дальнейшее использование аппарата. Например. Месяц он находится в Москве ,далее переезжает в Пермь,Екатеринбург ,Тюмень...Опять же надо договариваться с клиникой,где этот аппарат будет находиться.
Отправлено: 07.08.12 09:45. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Для выдачи офиц. сертификатов тоже много условий.
Юль. А зачем все усложнять? «Официальный результат» - что ты имеешь ввиду? Бумажку, заверенную Путиным? Для меня официальным результатом будет являться та бумага, которую мне выдаст врач сразу после теста и поставит свою подпись и печать врача. думаю, для нас всех важнее результат, чем его оформление в бланк с водяными знаками.
Отправлено: 07.08.12 09:49. Заголовок: Irgengold вот я её и..
Irgengold вот я её и имею ввиду. Не каждый врач и клиника могут выписать бумажку! Я могу у Ирины Петраковой уточнить, какие условия должны быть соблюдены, что б врач имел право ставить печать на данный сертификат о пройденном тесте.
Отправлено: 07.08.12 14:48. Заголовок: Irgengold все выясни..
Irgengold все выяснила. Информация была изначально, что не каждый врач имеет право официально выдавать тест. Так вот - это неправда! На аппарате Баерком тест может делать любой человек, а вот кто будет ставить печать - это уже как вы договоритесь, т.е. логично аппарат помещать в какую-то клинику. Есть второй вариант, забыть про печати и просто для себя сделать тесты. Но это не логично при продажи тестированных щенков. Далматины покупали аппарат тут - http://www.ufiservingscience.com/baercom.html Огромное спасибо Ирине Петраковой за всю помощь! И ещё, во многих странах в разведение идут собаки +/-, кроме Германии, разумеется, все зависит от амбиций заводчика.
Irgengold однозначно! Все зависит от воли заводчика. Есть только один важный момент, собаки +/- могут дать малышей -/-, вот поэтому нужен жесткий отбор.
Отправлено: 10.09.12 07:45. Заголовок: Да, аппарат стоил 27..
Да, аппарат стоил 2700 или 2800 долларов, доставка слишком дорогая, пошлин мы никаких не платили. Если бультерьеры готовы как-то скидываться на еще один аппарат - мы только поддержим, но есть смысл ставить его где-нибудь на Уралеили в Сибири, или в южном регионе типа Ростова. Любая техника любит одни руки, поэтому я не стала бы передавать прибор из одного города в другой, лучше наладить выезд врача в регион типа как в командировку. Да, тест проводить несложно, но чтобы люди доверяли результату, это должен быть незаинтересованный человек, и, поскольку для щенков нужен наркоз, это должен быть врач. Не дой бог что случится, он должен уметь оказать реанимационную помощь.
Отправлено: 11.09.12 20:00. Заголовок: Вчера я писала посты..
Вчера я писала посты с IPADа, ребенок стучал по нему ручками, сейчас вот увидела кучу ошибок, но их уже не исправить :( Доставка была НЕ слишком дорогая, я уже не помню точно, но в 100 долларов она укладывалась.
У нас в настоящий момент протестированы два помета (оба моего питомника), одна собака +/-, другие слышат нормально. Привозили также помет из Белоруссии, все прошли тест удачно.
Сейчас мы думаем как быть с регионами, планируем, возможно, купить еще один аппарат. Нам бы очень пригодилась ваша помощь в том числе - материальная или агитационная, чтобы люди не боялись и проходили тесты.
Взрослых собак мы всех тестируем без релаксанта, а щенков наркозим.
У нас на далматинском форуме развилась довольно интересная дискуссия по поводу обнародования плохих результатов теста, вас она не очень касается, но все же я думаю, вам может быть любопытно. Потому что обнародование результатов рано или поздно будет обсуждаться и в вашей породе.
Отправлено: 11.09.12 20:00. Заголовок: У нас пока что резул..
У нас пока что результаты очень хорошие, собак с олносторонним слухом выявляется очень мало, но они есть. Есть проблема по повтду взрослых собак. Если у животного отит, то результат может быть неправильным. К нашему удивлению собак с отитами оказалось немало. Внешне это никак не проявляется, собаку ничего не беспокоит, но врач лезет к ней в ухо и не видит даже барабанной перепонки. поэтому если результат получается плохим, не понятно, как его интерпретировать. На сегодняшний день у нас два такие собаки, владельцы будут лечить уши и пересдавать повторно.
Отправлено: 12.09.12 23:36. Заголовок: Знаете, мне кажется ..
Знаете, мне кажется можно попробовать у нас в Екб пообщаться с владельцами крупных ветклиник, может заинтересуются. Я на днях поеду в клинику, попробую пообщаться на эту тему с владельцами. Далматинов у нас много (у самой полно), булей тоже немало, может что и получится.
Конечно, попробуйте в Екатеринбурге. Город большой, он у нас вообще намечен следующим для покупки БАЕРа, но если вы уломаете какую-нибудь клинику на покупку, хотя бы впополам с нами, то будет очень хорошо. Могли бы приезжать и другие собаки с Урала - Челябинск, Магнитогорск, Тюмень... В общем, надо же с чего-то начинать.
А можно поподробнее, по поводу обвинений в фальсификации? Где про это можно у вас почитать? У нас пока все тихо-спокойно, но... хочется учесть ваш опыт тоже :)
Отправлено: 14.09.12 08:28. Заголовок: Ирина Петракова пише..
Ирина Петракова пишет:
цитата:
А можно поподробнее, по поводу обвинений в фальсификации? Где про это можно у вас почитать? У нас пока все тихо-спокойно, но... хочется учесть ваш опыт тоже :)
Ир, ты не увидишь, т.к. НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ! в разборках есть тема о двух украинских собаках, у которых выявили одностороннюю глухоту, там и разговоры о фальсификации... Скрытый текст
впрочем, не забивай голову этой ерундой, у нас тут есть один юродивый "европейский заводчик", это ее фантазии
Сообщение: 6050
Настроение: жить, чувствовать и мыслить, страдать и блаженствовать
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
127
Отправлено: 14.09.12 20:08. Заголовок: Ирина Петракова пише..
Ирина Петракова пишет:
цитата:
А можно поподробнее, по поводу обвинений в фальсификации?
О фалсификации разговора не было. Было сказано, что у Юли и дюши были сомнительные тесты и потребовалась консультация в Америке, а у украинских щенков.......ими же.....сразу был поставлен диагноз - глухота односторонняя и началось полоскание заводчика на форуме. Эта.........пара........также пыталась влезть в актировку моего помета для отбраковки. Отсюда и сомнения............Может быть и в баер тест уже влезли, чтобы убрать конкурентов с пробега. Famous Star (Dusha) пишет:
цитата:
впрочем, не забивай голову этой ерундой, у нас тут есть один юродивый "европейский заводчик", это ее фантазии
А ты все успокоится не можешь, что мой попугайчик с иноходью обошел всех твоих под породником англичанином? Два помета у меня, два щенка из них............попугайчика....... и так отличились под породником то.
Отправлено: 14.09.12 20:58. Заголовок: Все, поняла, вопросы..
Все, поняла, вопросы задавать больше не буду :)
Могу только сказать, что врач в Красковкой клинике, Ирина Владимировна, очень принципиальный и порядочный человек. Она ничего подтасовывать точно не будет, и результатам, полученным в этой клинике, можно верить.
Мы пару раз отсылали результаты тестов в Америку разработчикам аппарата, и они давали свои комментарии. Тут нет ничего страшного. Лучше перестраховаться и выдать действительно правильный результат, чем тешить своим амбиции, мол, я все и так знаю.
Отправлено: 14.09.12 22:24. Заголовок: Ирина Петракова До..
Ирина Петракова
Добрый вечер! Ирина, если вам не трудно, скиньте мне, пожалуйста на эл. почту ссылку или файл с полной информацией по БАЕРу на русском (простите, но я правда на поиск этой инфы в удобоваримом формате потрачу кучу времени), в том числе его технические характеристики вместе с ценой и стоимостью доставки. Я попробую составить письмо для владельцев наших ветклиник. Хочу вместе со списком пород, для которых этот тест очень даже необходим. Также я хочу спросить: Я правильно поняла, что НКП "ДАЛМАТИН" готов взять на себя часть расходов по оплате за БАЕР? Если да, то какую часть суммы? В общем, хочу в наши ветклиники развезти пакеты документов по БАЕРу, которые будут включать: 1. Презентация (со всеми техническими характеристиками, иллюстрациями, методикой проведения теста (с разбивкой по возрасту), возможно даже с ссылкой на видео или с видео на диске), примерной (оптимальной) стоимостью теста для клиента, об оформлении свидетельств (сертификатов) о прохождении теста, об потребности или отсутствии таковой обучения спациалиста для проведения теста. 2. Список пород, наиболее подверженных глухоте. 3. С письмом НКП "ДАЛМАТИН" о том, что при необходимость оно возмёт на себя часть финансовых обязательств по покупке данного теста, а также окажет помощь в приобретении (перевод договаривающихся сторон и доставка) теста для клиники. 4. Ваше личное письмо (ну или не знаю как назвать) со статистическими данными об тестированных собаках с заключением о том, насколько это важно для племенной деятельности в России и Уральского региона в частности (тут уж сами чего-нибудь придумайте, поскольку живёте не в нашем регионе). Также нужны все контакты, для возможности с вами связаться и обсудить этот вопрос лично. 5. Ну и, я так думаю, что можно составить определённый шаблон письма (тоже не знаю, как назвать правильно) с просьбой о необходимости покупки данного теста для региона за подписью клубов с печатями, питомников, заводских приставок. Для иногородних (которых очень бы хотелось видеть для визуализации потребностей ВСЕГО региона) можно скинуть на почту, а потом ответы распечатаь и собрать всё вместе. Если с одного города будет хоть один клуб и питомник, - это уже хорошо. Хотя, как известно, чем больше, тем лучше. У нас в городе я могу проехать по клубам, а питомники/ приставки могут отдать свои "письма" в свой клуб, там я их и заберу. Таким образом будут видны будущие клиенты данной ветклиники. Ну вот, вроде всё. Если у кого-то есть предложения по доработке или корректировке, или вообще какие либо предложения - пишите. А то я тут в одного столько напридумываю... моя почта: VALLEYINDIGO@GMAIL.COM С уважением, Мария.
Отправлено: 14.09.12 22:34. Заголовок: как я поняла, там На..
как я поняла, там Настя из Магнитогорска проводит опрос об необходимости данного теста в Екатеринбурге. Настю я прекрасно знаю по далматинам, даже если она этим занимается, то буду рада ей помочь
Варвара 2007 Мария, дай бог, чтоб все у вас получилось Еще бы узнать, есть ли какие-то другие породы, подверженные этому заболеванию? Может, и они подтянутся?
* Случаи врожденной глухоты (полной, односторонней, частичной) могут быть встречены в любых породах. Особенно это касается собак с ослабленным пигментом.
Взяла с Е1, из постов Насти
Ну вот,исходя из данного списка, я получаюсь очень заинтересованным лицом, поскольку у меня в приставке далматины, були, джечка - и все они должны тестироваться
Сообщение: 70
Настроение: Воспитательное!!!!))) Только не понятно, кто кого воспитывает: я собаку или она меня)))
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 15.09.12 11:34. Заголовок: angel пишет: ими же..
angel пишет:
цитата:
ими же
angel, Вы совсем плохо русский язык понимаете? ВЫ ТАМ БЫЛИ?! Украинские собаки тестировались в разные дни, т.е. НЕ ВМЕСТЕ!!! Свою собаку я возила в клинику сама, без Юли и Андрея! И заключение я забирала тоже сама! Меня никто не заставлял, просто меня интересует состояние здоровья моей собаки, и т.к. собака бралась для разведения, то подобные тесты, на мой взгляд, обязательны, чтобы не плодить больных щенков. Так что не надо свои выдумки выдавать за правду и вводить людей в заблуждение. Протестируйте сначала своих собак, а потом судите других! Скрытый текст
Юлю я видела единственный раз, она на националке выставляла мою собаку, а Андрея я даже не видела ни разу!
angel пишет:
цитата:
началось полоскание заводчика
Её и полоскать не надо, у них в питомнике проблемы не только со слухом. Но результаты обнародовали только мы, остальным владельцам тест либо не доступен, либо осознанно проверять собак не хотят. Скрытый текст
Она обещала решать проблемы своих собак сама или забрать больных собак. Враньё! Она даже общаться с нами отказывается! Одно не понятно, кто Вас назначал адвокатом нашего заводчика? Вас там не было, подробностей Вы не знаете, владельцев лично Вы тоже не знаете!
Она даже общаться с нами отказывается! Одно не понятно, кто Вас назначал адвокатом нашего заводчика? Вас там не было, подробностей Вы не знаете, владельцев лично Вы тоже не знаете!
Я не адвокат, я сама заводчик и знаю, что владельцы всегда "правы" и когда возвращают щенка по надуманным причинам, хорошо если здоровым, и когда устраивают порку прилюдную и когда обвиняют в том, чего не было.............как вы в своем посте:" Её и полоскать не надо, у них в питомнике проблемы не только со слухом." Откуда такая информация или "друзья" поведали? Так они и у меня в помете увидели и крипторхов и криминальные недокусы........с расстояния 70 км. Я свою позицию здесь озвучивала -"ЗАВОДЧИК НЕ МОЖЕТ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ, ПОКА НЕ БУДЕТ ТЕСТА НА ГЕН.ЗАБОЛЕВАНИЯ, ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ПРОИЗВОДИТЕЛИ ТЕСТИРОВАНЫ." У родителей вашей собаки и у отца и у матери баер тест положительный, на сколько мне известно. Пока не было тестов на ПЛЛ у миников, никто из заводчиков не нёс ответственность за эту проблему..........Или ни так? Да и сейчас....... стоимость щенка снижается больного - вот и вся разница.
Отправлено: 15.09.12 22:15. Заголовок: angel пишет: О фалс..
angel пишет:
цитата:
О фалсификации разговора не было.
ну теперь-то нам всем понятно, чего тебе так не хватает! [взломанный сайт] [взломанный сайт] [взломанный сайт] оговорка по-Фрейду! angel пишет:
цитата:
Было сказано, что у Юли и дюши были сомнительные тесты
ьы ло сказано, что у тебя НИКАКИХ тестов нет и не будет! этого вполне достаточно, чтобы заткнуться уже и серить ничком! angel пишет:
цитата:
ими же.....сразу был поставлен диагноз - глухота односторонняя
диагноз был поставлен ВРАЧОМ! если у тебя не хватает серого вещества, чтобы это понять, то сходи в булочную уже и купи себе "черного" хлеба, он как раз серый... и напихай его себе в голову. angel пишет:
цитата:
Эта.........пара........также пыталась влезть в актировку моего помета для отбраковки. Отсюда и сомнения............Может быть и в баер тест уже влезли, чтобы убрать конкурентов с пробега.
твои бобики - конкуренты только дворняжкам с Казанского вокзала. так понятно? на 15 очхоров - 1 отлично! это, конечно же, признание тебя, как заводчика! [взломанный сайт] angel пишет:
цитата:
А ты все успокоится не можешь, что мой попугайчик с иноходью обошел всех твоих под породником англичанином? Два помета у меня, два щенка из них............попугайчика....... и так отличились под породником то.
ты очень невнимательно считаешь! "породник" - совсем не породник по-крайней мере не то, что ты лично имеешь ввиду под названием "породник". у Билла мало пометов, и собаки его не блещут, мягко говоря. он отличный и очень известный хендлер. и щенки его немного известны только из-под одного импортированного из США кобеля. на этом все его достижения заканчиваются. angel пишет:
цитата:
У родителей вашей собаки и у отца и у матери баер тест положительный, на сколько мне известно.
ты, как обычно, не в теме, но "свидетель" [взломанный сайт] тест есть только у папы. но и сам по-себе тест ничего не гарантирует. повторять это уже бессмысленно, так как даже с тысячного раза ты все равно не поймешь. у тебя сейчас указанный путь в голове светит... и осень дует... так что вперед! в светлый и, надеюсь, дальний путь!
Сообщение: 6065
Настроение: жить, чувствовать и мыслить, страдать и блаженствовать
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
127
Отправлено: 15.09.12 22:30. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..
Famous Star (Dusha) пишет:
цитата:
ты очень невнимательно считаешь! "породник" - совсем не породник по-крайней мере не то, что ты лично имеешь ввиду под названием "породник". у Билла мало пометов, и собаки его не блещут, мягко говоря. он отличный и очень известный хендлер. и щенки его немного известны только из-под одного импортированного из США кобеля. на этом все его достижения заканчиваются.
Ты - единственный породник, кто бы спорил. Жаль, не хендлер..........пока, а то бы приглашали только тебя проводить экспертизу на английское трофи. Famous Star (Dusha) пишет:
цитата:
ты, как обычно, не в теме, но "свидетель" тест есть только у папы
Это НЕ всех ваших щенков баер тесты в теме питомника есть. А маме сделали в Европе тест, чтобы ты знал.
Отправлено: 15.09.12 22:53. Заголовок: angel пишет: Это НЕ..
angel пишет:
цитата:
Это НЕ всех ваших щенков баер тесты в теме питомника есть.
у твоих щенков (да и собак) НЕТ НИ ОДНОГО ТЕСТА ВООБЩЕ! [взломанный сайт] как и у супер-производителя, с которым ты вязала свою суку дважды! [взломанный сайт] angel
Отправлено: 16.09.12 02:00. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..
Famous Star (Dusha) пишет:
цитата:
повысили в "европейские заводчики"!
А фантик с дипломом адвоката отобрали что ли? А в качестве лоббиста как, так же? Или еще лобзиком выжигает? Хотя.... врядли, столько сложных действий........ это не Анжелин случай. Скрытый текст
Евр-йским заводчиком быть проще и думать не нать, еть и еть к одному и тому же коблу. Я в заводчики б пошел, - пусть меня научат!(с)
С увлечением обсуждаем Российскую систему профильного среднего специального образования (ПТУ) со смешанным психо-юридическим уклоном и возможностью выдачи по окончании оного документов единого образца
ь оно возмёт на себя часть финансовых обязательств по покупке данного теста, а также окажет помощь в приобретении (перевод договаривающихся сторон и доставка) теста для клиники. 4. Ваше личное письмо (ну или не знаю как назвать) с
Мария, на русском, к сожалению, никакой документации к БАЕР-аппарату нет. Я свободно читаю по-английски, поэтому мы все читали на языке оригинала. К аппарату есть подробная инструкция на английском, если люди будут готовы воспринимать этот язык, то у меня она есть по-моему в PDF-формате.
По своему опыту я могу вам сказать, что не смотря на то, что мы предлагали нескольким клиникам и частным врачам отдать им в пользование аппарат, или скинуться, или оплатить полностью, заинтересованность реальную мало кто проявлял. На словах вроде "да, да...", а на деле... короче, нужна клиника с адекватным, инициативным и энергичным главврачом, который либо возьмется сам тестировать, либо поручит какому-то столь же инициативному помощнику. Последнее, что их должно волновать, сколько они на этом заработают денег. Деньги они будут зарабатывать, несомненно, но это не должно быть первоочередным.
Думаю, что разговаривать нужно именно лично. Если увидите их явную заинтересованность, значит есть смысл работать в этом направлении дальше.
Пару лет назад я рассылала по крупнейшим московским клиникам письмо, которое вы сейчас хотите разослать по екатеринбургским. К моему изумлению, на него никто вообще не отреагировал, даже вежливой отпиской, мол, прочитали, спасибо, подумаем.
Отправлено: 16.09.12 21:08. Заголовок: Я думаю надо поговор..
Я думаю надо поговорить с Тебеньковым Вечеславом. Очень талантливй ,ответсвенный и продвинутый в плане науки молодой врач.Он теперь завклиникой, причём государствнной .Булек любит. Сам держал. Ирина Петракова Вы аппарат из Америки привозили?
Сообщение: 1520
Настроение: Если вдруг стало грустно,подумайте про осьминога- ноги от ушей, руки из жопы,жопа с ушами и ничо
Зарегистрирован: 10.03.11
Откуда: рф, уфа
Репутация:
118
Фото:
Отправлено: 16.09.12 22:24. Заголовок: NIMBUS пишет: С увл..
NIMBUS пишет:
цитата:
С увлечением обсуждаем Российскую систему профильного среднего специального образования (ПТУ) со смешанным психо-юридическим уклоном и возможностью выдачи по окончании оного документов единого образца
Ага,обрзец то есть,юристы все какие-то сранные,ой хотел написать странные,ну уж как получилось,исправлять не буду [взломанный сайт] ,
Отправлено: 18.09.12 09:57. Заголовок: irins-vishnu Мы апп..
irins-vishnu Мы аппарат не привозили, а покупали в США. Списывались по е-мейлу, нам выставили счет, и мы оплачивали его кредитной картой. Аппарат был отправлен международной почтой, примерно за 2-3 недели прибыл в Москву.
Сообщение: 71
Настроение: Воспитательное!!!!))) Только не понятно, кто кого воспитывает: я собаку или она меня)))
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 18.09.12 11:00. Заголовок: качество фоток не ай..
Сообщение: 72
Настроение: Воспитательное!!!!))) Только не понятно, кто кого воспитывает: я собаку или она меня)))
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Взрослым наверно можно и без седации, но щенка сложно в одном положении удержать несколько минут (мою Руфу точно!). Её братику, Ричику, делали без седации, нормально перенёс.
Сообщение: 73
Настроение: Воспитательное!!!!))) Только не понятно, кто кого воспитывает: я собаку или она меня)))
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 18.09.12 16:55. Заголовок: Dozen пишет: типа п..
Dozen пишет:
цитата:
типа подкожного укола на холке получается
только кожу прокалывают не на холке, а между ушами и под ушами. Делают складку и протыкают её. Потом поочерёдно в каждое ушко вкладывают что-то типа маленького наушничка. Аппарат выдаёт результат проверки каждого уха.
Сообщение: 74
Настроение: Есть люди, в которых живёт Бог; есть люди, в которых живут демоны; а есть люди, в которых живут толь
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 18.09.12 17:30. Заголовок: Dozen пишет: Это вз..
Отправлено: 19.09.12 00:24. Заголовок: Там,где мы делали не..
Там,где мы делали недавно БАЕР тест это выглядело так(надеюсь владелец этих собак не будет против того,что я покажу эти фото.Показала бы свои,но фоткали на телефон моей подруги,надеюсь в ближайшее время доеду до нее). На фото 2 разные собаки.Наркоз был обязателен,после него вводили антидот(точно не знаю правильно ли написала). Перед введением наркоза вводили атропин и все время слушали сердцебиение у собаки вот как это проходило
правильно понимаю, что наркоз дают чтобы соба всю процедуру лежала спокойно ... и если наш стерпит укол и будет какое-то время в обмороке от процесса - то можно и без наркоза обойтись ...
Отправлено: 19.09.12 10:06. Заголовок: Dozen если вы можете..
Dozen если вы можете удержать кобеля, то нет смысла давать наркоз (это не наркоз, как при операции, а обездвиживание). Он может головой вертеть, главное, что б стоял или сидел и не лаял. Когд в ушко вкладывают наушничек, то главное удержать первые секунды собаку, потому как вздрагивает, когда щелчки начинают раздаваться в наушничке. Сначала одно ушко, потом второе. Если есть какие-то подозрения, то частоту щелчка изменят и ещё раз первое ушко проверят, а потом второе. Вот и вся процедура.
Сообщение: 103
Настроение: пока еще есть
Зарегистрирован: 17.07.12
Откуда: страна наша, на границе двух Москов
Репутация:
6
Отправлено: 19.09.12 11:08. Заголовок: Юля, спасибо - я так..
Юля, спасибо - я так и понял ... В ветеринарке на столе он пока что спокойно лежит - ему раза три кровь из вен брали на анализ ... да и дома уже привык в лежачем положении ждать пока с ним все процедуры сделают - в основном лапы протираем или препуций промываем :)
Отправлено: 19.09.12 12:08. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Lillu это более навороченный аппарат! Молодцы, что сделали!
мы знали об этом.Саша,огромное ему за это спасибо,перед тем как договориться на тест все досконально расспрашивал и уточнял.Дорога не близкая,ехали в специализированную клинику,с отличными рекомендациями о отзывами о ней. При проведении теста на этом аппарате наркоз обязателен,точно также он обязателен и при проведении БАЕР теста в Польше,Чехии и других странах. Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
в ушко вкладывают наушничек
При использовании аппарата,с помощью которого тестировали наших с Сашей 3 сук ,ни каких наушничков не применяли. Скажу честно,зрелище не из приятных,2 большие иглы втыкают собаке за ушами,третью вводят между ушами(чуть ниже).Я расплакалась,мне было жаль мою девочку,нервничал и Саша,владелец Полли и Бэллы.Вообщем не просто все это.Но мы твердо знали зачем и для каких целей мы это делаем.Результат у всех 3х тестированных собак +/+ Это не может не радовать.
Поздравляю, от души, с отличным результатом! Молодцы, что решились!
Спасибо огромное! Следующий этап --сердце,почки и Patella. Думаю,если ничего не изменится,то в октябре мы будем иметь все сертификаты,на Бонни и на ее маму Люсю. Дай Бог,чтобы остальные тесты были тоже хорошие.Тогда гора с плеч,и вперед ,дыша полной грудью
Пока можно порадоваться только результатам +/+ БАЕР теста одной моей детки BORN TO BE STAR DASTIN HEART,дочери INT CH LILY OPALPLAST WHITE PERLS UA.
Также можно поздравить с результатами +/+ BAER test CH NEPAL WHITE PERLS UA(дочь CH DUST IN THE WIND OPALPLAST & INT CH BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN ), и JCH POLE -STAR WHITE PERLS UA (дочь JChPL BOBUDDY LOVE AND WAR AT LLANWENARTH & INT CH BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN)
Отправлено: 19.09.12 14:31. Заголовок: БИНГО пишет: И прав..
БИНГО пишет:
цитата:
И правда, жутковато выглядит процедура..........
Да,но вариантов нет.Более лояльные диагностики не дают 100% уверенности. В Болгарии на монке общалась с известными заводчиками из Польши,печальный опыт имели с проведением тестирования у щенков.Один щенок при проведении БАЕР теста ,введения наркоза и последующего введения антидота не выжил,возраст 8 недель. К сожалению ,это не так просто,как нам казалось,но выбора нет.Нужно делать.
evsutinka конечно! и даже выдают сертификат. Доплер сердца и узи + почки и печень тоже все делают! Единственное что, это сертификаты можно получить только с 12 месяцев, до этого возраста - это просто обследование.
Отправлено: 19.09.12 14:37. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..
Famous Star (Юля) пишет:
цитата:
Доплер сердца и узи + почки и печень тоже все делают! Единственное что, это сертификаты можно получить только с 12 месяцев,
Юль,обычно все перечисленные тесты все делают после 12 месяцев,я интересовалась неоднократно.До 12 месяцев только БАЕР . Конечно,для собственного спокойствия желательно обследовать своих собак хотя бы 1 раз в пол года
Отправлено: 19.09.12 14:39. Заголовок: Lillu да, да, просто..
Lillu да, да, просто у нас была возможность проверить колени у миников до года, так мы проверили, а сертификат нам не выдали, сказали приходить после 12 месяцев Ну Пателлу раз в жизни делают, а все остальное - надо делать, конечно, переодически.
Отправлено: 19.09.12 19:14. Заголовок: Вот немного фото с ..
Вот немного фото с проведения BAER теста моей Бонни BORN TO BE STAR DASTIN HEART ( Ch. Moonflower Trigger Sullivan & INT CH Lily Opalplast White Perls UA).Отец Бонни также имеет BAER тест,надеюсь,что у Люсеньки,мамы Бонни тоже все будет отлично.В этом случае будущие Боннины детки будут иметь в родословной,как минимум 2 поколения собак с проверенным слухом.
Отправлено: 20.09.12 10:34. Заголовок: В августе в Польше и..
В августе в Польше и мы сделали тесты своим двум девочкам PALM-IRA WHITE PERLS UA (BOBUDDY LOVE AND WAR AT LLANWENARTH & BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN), результат +/+
MARYBELLE OPALPLAST WHITE PERLS UA (WAGNER OPALPLAST LAKONGA & BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN), результат +/+
Сообщение: 3998
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
82
Отправлено: 20.09.12 17:00. Заголовок: White Perls пишет: ..
White Perls пишет:
цитата:
MARYBELLE OPALPLAST WHITE PERLS UA (WAGNER OPALPLAST LAKONGA & BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN), результат +/+
White Perls пишет:
цитата:
В августе в Польше и мы сделали тесты своим двум девочкам PALM-IRA WHITE PERLS UA (BOBUDDY LOVE AND WAR AT LLANWENARTH & BLACK SHEEP OPALPLAST GOBLIN), результат +/+
Сообщение: 78
Настроение: Даже если ты прав, то это вовсе не значит, что тебе будут верить. За правду надо бороться.
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: РФ, Москва-Благовещенск
Репутация:
9
Отправлено: 07.10.12 01:25. Заголовок: Всем доброго времени..
Всем доброго времени суток! Вобщем, по БАЕру ситуация такая - так как у нас очень туго выходит с клиниками, то встал вопрос по покупке этого теста своими силами. Я была на выставках в в Перми 30 сентября, где монку далматинов судила Ирина Петракова. Там обсуждали вопрос покупки и размещения теста. Было предложено, что Ирина разместит здесь (помимо далматинских форумов) счёт НКП Далматин для перевода денежных средств. Помимо денежных средств ей нужны будут данные отправителей, поскольку после покупки теста, как только он начнёт окупаться, ВСЕ денежные средства будут возвращаться вложившимся. Вот как-то так примерно. т.е.в конечном итоге получится, что тест будет собственностью НКП. Написала сумбурно, если будет непонятно, могу поподробнее. В связи с этим у меня к вам 2 вопроса: 1. Обсуждается возможность выпуска единого бланка с серийным номером (что-то наподобие сертификата). Как вы считаете, насколько это необходимо? 2. Поставлен вопрос о привозе БАЕРа на Екатеринбургский САСИБ в ноябре. Если получится его к нам (в Екатеринбург) привезти, вы будете делать тест своим собакам? Просто, если будет набрано достаточное количество собак, которым проведут тест, возможно, можно будет обойтись без "всеобщего скидывания " и получится купить ещё один тест силами НКП и доставить его в Екатеринбург на ПМЖ. Но,повторяюсь, вопрос о привозе теста ещё пока на обсуждении!!! Поэтому хотелось бы услышать ваше мнение, привезёте ли вы своих собак на тест?
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 29.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
12
Отправлено: 12.01.16 20:55. Заголовок: Теперь BAER-test мож..
Теперь BAER-test можно сделать в Ветеринарной клинике "Универ-Юг", расположенной по адресу г.Москва, улица Генерала Белого 19 корп 4.(м Домодедовкая) Ведется запись по тел 8(495) 3946447. Цена исследования 1500 рублей одно животное, если 3 и более 1000 рублей. Выезд на дом по договоренности. Выдается заключение с реквизитами клиники и подписью ветеринарного врача.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация:
0
Отправлено: 15.10.17 09:35. Заголовок: Рады сообщить, что B..
Рады сообщить, что BAER-test с выдачей сертификата теперь можно сделать в Краснодаре: Ветеринарная клиника "PERSONA-VET", расположенной по адресу г. Краснодар, улица Суздальская, 1. Ведется запись по тел 8(861) 248-17-38. Запись предварительная. Выезд на дом к помёту или в другой город - по договоренности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 111
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет