Отправлено: 02.10.10 21:59. Заголовок: Глухота и бультерьер (продолжение)

Для тех, кому инетерсна инфа о воспитании глухих собак- копирую сюда :Terrabitia, вот ссылка
http://www.dalmatian.ru/Interesting/..._Deaf_Dog.html
http://forum.staffrise.com.ua/viewtopic.php?f=36&t=1436

там про воспитание глухих собак....и в яндексе много ссылок....
======================================================
Взято отсюда
Врожденная глухота у собак (или других животных) может быть приобретенной [вызванной внутриутробной инфекцией, ототоксичными медикаментами, например, гентамицином, заболеваниями печени или иными токсическими факторами, воздействовавшими на организм до рождения или вскоре после него] или наследственной. Наследственная глухота связана с дефектным геном, который может быть аутосомно-доминантным, рецессивным, сцепленным с полом или иметь полигенную природу (об этом позднее). Обычно невозможно определить причину врожденной глухоты; но помочь может наблюдаемая в породе проблема или тщательно спланированные вязки. В этой статье будет идти речь о современном состоянии генетики глухоты у собак, и заводчики получат возможность осуществлять осознанные действия, пытаясь ограничить или ликвидировать глухоту.
Врожденная глухота обнаружена примерно у 80 пород собак, и их список постоянно пополняется (see list). Глухота может встретиться практически в любой породе, особенно там, где присутствует белая пигментация. Глухота была обнаружена очень давно, но заводчики скрывали ее от посторонних, чтобы защитить свою репутацию. Это расстройство обычно связано с распределением пигмента, отсутствие которого повышает риск глухоты. Особенно часто с глухотой собак связывают два гена пигментации: ген мерль (среди прочих чаще встречается у колли, шетландских овчарок, мраморных такс, догов-арлекинов, американских фоксхаундов, старо-английских овчарок и норвежских дункеров) и ген пегости (крайней степени пятнистости). (встречается у буль-терьера, самоеда, грейхаунда, большой перенейской собаки, силихем-терьера, бигля, бульдога, далматина, английского сеттера). Но страдают не все породы, несущие эти гены. Глухота, которая обычно развивается в первые несколько недель после рождения, когда слуховой канал еще не открыт, обычно является результатом частичного нарушения кровоснабжения улитки внутреннего (сосудистой полоски). Нервные клетки улитки вскоре погибают, что приводит к необратимой глухоте. Причина сосудистой дегенерации не известна, но по-видимому, связана с отсутствием пигмента (меланина), производимого клетками меланоцитами в кровеносных сосудах. Функции этих клеток еще до конца не изучены, но известна их роль в поддержании высокого уровня концентрации калия в жидкости, окружающей волосковые клетки улитки внутреннего уха. Эти пигментные клетки абсолютно необходимы для выживания сосудистых полосок. Глухота у доберманов, которая тоже связана с нарушением вестибулярного аппарата, имеет иной механизм возникновения – волосковые клетки гибнут не в результате дегенеративных процессов в сосудистых полосках. Глухота может возникнуть в более позднем возрасте, по другим причинам, например из-за воздействия токсичного вещества, инфекции или травмы, или же вследствие старческих дегенеративных процессов (пресбиакузис); эти формы глухоты почти никогда не передаются по наследству и поэтому не должны учитываться при планировании разведения.
О распространении врожденной глухоты в разных породах известно немного из-за небольшого числа исследований (see table). У далматинов в США она составляет 8% собак глухих на оба уха и 22% глухих на одно ухо. У английских сеттеров, английских кокеров, австралийских пастушьих собак (Australian cattle dog) и буль-терьеров, среди которых тестирование прошло меньшее число собак, глухота составляет от одной третьей до половины числа, зарегистрированного у далматинов. Односторонняя или двусторонняя глухота встречается у 75% белых норвежских дункеров, но у собак с нормальным окрасом она не была зафиксирована. Также широко распространена глухота у катахулы и австралийской овчарки (Australian shepherd). Распространение всех типов глухоты в целом среди собак невысоко и оценивается от 2,5 до 6,5 на 10000 животных, попавших на обследование в ветеринарные лечебные и учебные заведения; но эти старые цифры, не соответствующие сегодняшним возможностям оборудования для проверки слуха, гораздо ниже реальных показателей. Установить глухоту бывает затруднительно, так как глухие на одно ухо собаки не проявляют никаких признаков недостаточности слуха, и глухоту можно выявить лишь при помощи специального исследования (измерения вызванного слухового потенциала ствола мозга, или BAER-теста); оборудование для такого исследования обычно можно найти в ветеринарных учебных заведениях (see list). Следует отметить, что с точки зрения генетики в передаче дефекта потомству односторонне слышащие собаки представляют собой такой же риск, как и двусторонне глухие.
Генетический механизм передачи глухоты у собак чаще не известен. У собак, в отличие от некоторых типов глухоты у людей, сцепление глухоты с полом пока не подтверждается. Глухота собак имеет аутосомный рецессивный механизм передачи у ротвейлеров, буль-терьеров и пойнтеров, но эта гипотеза может быть оспорена, так как сведения были получены до начала применения BAER-теста и появления возможности выявлять одностороннюю глухоту. Источники обычно говорят о том, что чаще всего в других породах глухота имеет аутосомно-доминантное наследование, но это не верно, что мы попытаемся доказать ниже. Связанная с пигментацией наследственная глухота встречается не только у собак. Аналогичный дефект имеет место у мышей, норок, свиней, лошадей, крупного рогатого скота, кошек и людей. Глухота у голубоглазых белых кошек распространена широко и, как известно, имеет аутосомно-доминантный механизм наследования. Голубые глаза, признак отсутствия пигмента в радужной оболочке, обычно связывают с глухотой, но сами по себе они не говорят об отсутствии слуха или наличии у данного животного гена глухоты; однако в некоторых породах (у далматинов, английских сеттеров, английских кокеров, буль-терьеров) у собак с голубыми глазами статистически глухота встречается чаще. У человека встречается синдром Варденбурга, патология, сопровождающаяся глухотой, белой прядью волос на голове и в бороде, голубыми глазами или разноглазьем (даже у людей негроидной расы и азиатов), отсутствием пигмента за сетчаткой и легкими структурными деформациями лица в области носа и глаз. Синдром Варденбурга передается аутосомно-доминантным геном с неполной пенетрантностью. Это значит, что у индивидов, наследующих эту патологию, может проявляться лишь часть симптомов синдрома, т.е. они могут не быть глухими. Неполная пенетрантность дефектного гена сильно осложняет определение механизма наследования. В настоящее время нет научных доказательств того, что неполная пенетрантность может быть фактором в случае какого-либо вида глухоты у собак.
С точки зрения простого менделевского наследования каждая собака имеет двойной набор генов, по одному от каждого из родителей. Возможные результаты размножения могут быть продемонстрированы в таблицах, представляющих генотип обоих родителей и возможные комбинации генов у потомков. Если предположить, что глухота передается аутосомным рецессивным геном (d), повязав двух слышащих носителей гена глухоты (Dd) (Табл. 1), мы получим, в среднем, 25% глухих собак (dd), 50% носителей (Dd) и 25% собак свободных от дефектного гена (DD). Вязка носителя с собакой, свободной от дефектного гена (Табл. 2), приведет к тому, что все собаки будут слышать, но 50% будут носителями и 50% будут свободны от дефектного гена. Вязка глухой собаки и носителя (Табл. 3) приведет к тому, что 50% собак будут глухими, 50% - носителями глухоты. Собак, свободных от дефектного гена не будет. И в конечном итоге, от вязки глухой собаки с собакой свободной от дефектного гена (Табл. 4), получим 100% носителей, ни одной глухой и ни одной свободной от дефектного гена собаки.
Но если глухота передается простым аутосомным доминантным геном (D), вязка глухой собаки (Dd) с собакой, свободной от дефектного гена (dd), (Табл. 3), приведет к тому, что в среднем около 50% собак будут глухими и 50% свободными от дефектного гена. Собаки с генотипом DD вряд ли могут появиться на свет, если только кто-то специально не повяжет двух глухих особей. Все вышеизложенное говорит о том, что неполная пенетрантность здесь не работает. Если в механизме возникновения глухоты задействованы более одного гена (рецессивный и/или доминантный), возможные комбинации становятся гораздо более сложными. У человека было определено более 50 различных аутосомных рецессивных или доминантных генов глухоты или их локусов. Дети двух глухих родителей с двумя различными рецессивными видами глухоты могут быть слышащими, но будут носителями обоих генов. Если глухота у собак возникает по причине наличия более одного рецессивного гена, возможные результаты спариваний будут более разнообразными и определение механизмов ее передачи будет трудным.
Как было сказано выше, глухота часто связывается с геном Мерль (или крайней пятнистости), при котором шерсть имеет пеструю окраску перемежающихся темных и светлых участков. Этот ген (М) является доминантным, поэтому его носители (Мм) всегда имеют определенный окрас, который желателен во многих породах. Однако, когда скрещиваются две собаки с геном Мерль, 25 % щенков наследуют двойной набор М (ММ). Эти собаки обычно имеют белый окрас и голубые глаза, нередко страдают глухотой и/или слепотой и цвета и бесплодны. Заводчики таких пород знают, что нельзя вязать двух собак с геном Мерль. В таком случае глухота не будет доминантной или рецессивной; она связана с доминантным геном, разрушающим пигментацию и уже вторично приводит к глухоте.
Механизм наследования глухоты у собак с геном пятнистости (sp) или крайней пятнистости (sw), как у далматинов, не столь ясен. Эти гены влияют на количество и распределение белых участков. Глухоту у далматинов нельзя назвать аутосомно-доминантной, так как глухие щенки рождаются от слышащих родителей. Ее нельзя назвать и простым рецессивным признаком: производились вязки двух глухих далматинов в результате чего рождались щенки, слышащие и на одно, и на два уха, в то время как при простом рецессивном механизме передачи они должны были быть глухими. Эти результаты можно объяснить полигенным механизмом, присутствием двух различных аутосомных рецессивных генов глухоты или синдромом с наличием неполной пенетрантности. В ходе дальнейших исследований (они продолжаются) потребуется определить такие механизмы. Несколько генов-кандидатов, вызывающих связанную с пигментацией глухоту человека или мышей, были исключены как возможная причина связанной с пигментацией глухоты у далматинов. Надеемся, что полная расшифровка геномов поможет определить причины глухоты у далматинов и собак других пород.
Новейшие исследования показали, что глухота у доберманов, которые не несут генов мерь или пятнистости, является причиной непосредственной потери волосковых клеток улитки без какого-либо влияния на сосудистые полоски. У собак наблюдаются вестибулярные симптомы, среди которых наклон головы и хождение по кругу, а глухота передается простым аутосомным рецессивным геном. Схожая патология была описана у шропширского терьера.
Так что же делать заводчикам при появлении глухоты? Наиболее консервативным подходом является отказ от вязки глухих животных и не повторять вязки, в результате которых появились глухие щенки. Глухих на оба уха щенков нередко (например, в Американском далматин-клубе) рекомендуют гуманно усыплять, так как они с трудом поддаются дрессировке, легко пугаются, что приводит к покусам, часто погибают от несчастных случаев на дорогах, требуют к себе повышенного внимания и заботы. Однако, это очень спорная точка зрения. Многие успешно выращивали и воспитывали глухих собак. На каждую печальную историю найдется другая история – история успеха. К сожалению, предвидеть, во что вырастет глухой щенок, невозможно. Из односторонне глухих собак получаются замечательные домашние любимцы, но размножать их не стоит. Когда глухота не имеет широкого распространения в породе, глухие собаки должны исключаться из разведения. Но это не значит, что все их родственники представляют собой риск для разведения и посему должны быть исключены. Понимая описанный выше простой механизм наследования аутосомных рецессивных и доминантных генов, заводчик может принимать более обоснованные решения и избегать рождения глухих щенков, не жертвуя линиями разведения, сформировавшимися за долгие годы. Однако следует проявлять крайнюю осторожность, прибегая к лайнбридингу собак, родственных глухим собакам, будь то односторонняя или двусторонняя глухота. Для принятия такого обдуманного решения в породе, где распространена глухота, нужно стремиться использовать современное оборудование для проверки слуха. Собак с односторонней глухотой другими средствами выявить невозможно, и они продолжат передавать по наследству свои дефектные гены.
Теоретические результаты скрещивания двух носителей рецессивного гена глухоты (d).

Табл. 1 ------------Dd
-------------DD----------Dd
Dd
--------------Dd----------dd

Теоретические результаты скрещивания носителя рецессивного гена и собаки, не имеющей рецессивного гена глухоты.

Табл. 2----------DD
------------DD---------Dd
Dd
------------dd---------- dd


Теоретические результаты скрещивания носителя и глухой собаки с рецессивным геном глухоты.

Табл. 3---------Dd
------------Dd--------dd
dd
------------Dd--------dd


Теоретические результаты скрещивания глухой собаки и собаки, свободной от рецессивного гена глухоты.

Табл. 4-----------DD
-------------Dd---------Dd
dd
-------------Dd---------Dd

 Отправлено: 07.08.12 16:58. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..

Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

это как с ПЛЛ у миников,

неверная параллель! тест на ПЛЛ - ГЕНЕТИЧЕСКИЙ! он показывает чистый-носитель-подверженный!
а БАЕР - тест физиологический! он показывает имеет дефект по слуху конкретная собака или нет! НОСИТЕЛЕЙ и ЧИСТЫХ ты им не можешь определить! а на БАЕРКОМе ты еще и не можешь определить врожденная проблема или приобретенная.

 Отправлено: 07.08.12 17:05. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) я тебе о ситуации с тестом, а не о самом тесте!

 Отправлено: 07.08.12 17:06. Заголовок: evsutinka пишет: За..

evsutinka пишет:

цитата:

Заводчики могут делать, что им угодно! Кстати, они часто ездят по Европе, почему же тест не делался до вязки?

А почему Вы задаете этот вопрос именно сейчас?Вы знали,что у матери Ваших щенков нет тестов,у отца есть.На момент покупки Вас не смутило отсутствие тестов.Зачем Вы сейчас задаете этот бессмысленный вопрос?
Результаты тестов матери Вашего щенка будут,и уверена,что они будут +/+.

 Отправлено: 07.08.12 17:11. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..

Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

Я пыталась найти по булям такую инфу, но её крайне мало и она только о булях в Англии.

Юль, а можно тут разместить хоть какую инфу об этом..

 Отправлено: 07.08.12 17:19. Заголовок: уника да, я постараю..

уника да, я постараюсь.

 Отправлено: 07.08.12 17:24. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..

Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

я тебе о ситуации с тестом, а не о самом тесте!

и ситуация не похожа! по генетическому тесту ответ однозначный! а по БАЕРу ответа на главный вопрос нет!

 Отправлено: 07.08.12 17:25. Заголовок: вот песике Ирина Пет..

вот песике Ирина Петракова пишет:

Я сомневалась и спрашивала у американцев в чем отличие баеркома от более дорогих моделей. Они объяснили, что отличия два:
Во-первых, спектр частот, которые могут тестироваться. дорогие модели могут тестировать индивидуальные частоты, а BAERCOM - создает клики в широком спектре частот.

И второе отличие - дорогие модели могут тестировать костную проводимость. То есть могут получаться результаты в случаях глухоты, не связанных с неврологией.

Ну например, у собаки идет активное ушное воспаление. В этом случае дорогая модель покажет, что собака слышит, а БАЕРКОМ - что нет. Но ушные заболевания обычно видны при осмотре, да и симптомы есть. При тестировании здоровых ушей проблем быть не должно.

БАЕРКОМ создан именно для тестирования врожденной глухоты у собак, которая и являетс для нас с вами основной проблемой. Его функциональсть ограничена этим, зато и цена ниже.

 Отправлено: 07.08.12 17:42. Заголовок: уника пишет: БАЕРКО..

уника пишет:

цитата:

БАЕРКОМ создан именно для тестирования врожденной глухоты у собак, которая и являетс для нас с вами основной проблемой. Его функциональсть ограничена этим, зато и цена ниже.

у производителя на сайте написано, что их аппарат БАЕРКОМ создан, как альтернатива лабораторному обследованию животных: например в полевых условиях, в условиях ферм, зоопарков и т.д. и аппарат способен ответить только на один вопрос: слышит животное вообще или нет.

 Отправлено: 07.08.12 17:46. Заголовок: Lillu пишет: Резуль..

Lillu пишет:

цитата:

Результаты тестов матери Вашего щенка будут,и уверена,что они будут +/+.

А можно узнать откуда такая уверенность ?

 Отправлено: 07.08.12 18:05. Заголовок: Евгений пишет: А мо..

Евгений пишет:

цитата:

А можно узнать откуда такая уверенность ?

да хоть по +++/+++! пока мы не поймем, что это гарантирует только, что откровенно глухую собаку не пустили в разведение и не начнем отвечать за проблемы своих щенков (сами, без понуканий), НИЧЕГО не изменится!
хотя, судя по фразам "своим производителям сделаю, а щенкам не считаю целесообразным" и "это лотерея, чем заводчик виноват?"... и так ничего не изменится!
много ли заводчиков делают клиренс и доплер? а ведь эти тесты можно сделать в любой мало-мальски современной клинике, где есть УЗИ и анализ мочи!

 Отправлено: 07.08.12 18:06. Заголовок: evsutinka ,простите,..

evsutinka ,простите,но по Вашей переписке я не увидела что заводчик Вам отказывается возместить 50% стоимости.Вам было предложено вернуть собаку-Вы отказались(целиком Вас в этом поддерживаю,я бы тоже не смогла отдать свою собаку никому).Ирина спросила-чего Вы хотите.Нужно было четко озвучить свои требования, а не ходить вокруг да около в надежде,что заводчик предложит более интересные для Вас пути решения конфликта.И уж тем более,не закончив переговоров ,выносить на форум обвинения заводчика.
Не верю в то,что Ирина бросит в беде собак со своей приставкой-считаю ее одной из самых порядочных и ответственных заводчиков на Украине. Считаю,что Вы добьетесь большего не тряся грязным бельем тут на форуме,а спокойно и уважительно поговорим с Ирой и Петром. Удачи Вам и здоровья Вашей собаньке!
ЗЫ Famous Star (Dusha) ,Андрей,насчет Хохляндии-это жесть... То тебе столица Беларуси-не столица,то Украина ,оказывается,все го лишь Хохляндия и там,кроме свиней на сало,ничего путного разводить не могут.Ты,видимо,один-100% ариец....

 Отправлено: 07.08.12 18:08. Заголовок: Юлечка и Андрюша, ес..

Юлечка и Андрюша, если не тяжко, покажите нам несведущим эти вот ваши варианты диаграмм.
Мне, как ветеринару очень интересно увидеть разные диаграммы.
Вот очень хотелось бы в сравнении даже насколько отличаются диаграммы +/- и +/+ у разных собачек.
К примеру двух щенков Вайтперлз, ваших тех где может быть результат сомнительный и с некоторыми положительными.
Раз уж пошла такая детальная разборка
Я как раз начала изучать эту тему. Ну наконец-то и к нам дошел прогресс

 Отправлено: 07.08.12 18:17. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

поскольку я при всем процессе присутствовал и много беседовал с врачом (все 4 часа), поэтому напишу:

Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

рассказываю: при проведении теста можно столкнуться с разными проблемами,

Андрей, Юля - большое спасибо за обстоятельный ответ

 Отправлено: 07.08.12 18:19. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

1. тест достоверно определяет только крайние состояния слуха: глухо или слышит. промежуточные не определяет.

вопрос: зависит ли все это от уровня прибора, т.е. чем дороже и совершеннее прибор - тем точнее его показания?

 Отправлено: 07.08.12 18:20. Заголовок: BUKashka пишет: Анд..

BUKashka пишет:

цитата:

Андрей,насчет Хохляндии-это жесть... То тебе столица Беларуси-не столица,то Украина ,оказывается,все го лишь Хохляндия и там,кроме свиней на сало,ничего путного разводить не могут.Ты,видимо,один-100% ариец....

а я и сам хохол наполовину! и что? и про сало и свиней - это ты сама додумала и дописала! а столица Беларуси - мне не столица! у нас своя столица! возражения есть?
так что, Наташ, не вкладывай свой смысл в мои слова, перевирая сами слова! адвокаты, как написал тут Админ, здесь никому не нужны!
Орис Аня! мы свои сертификаты еще не получили. Ольгу (Пусю) попроси выложить сканы и хозяев одноушков. я могу только с ресурсов надергать кривых...
схема с сайта производителя:

 Отправлено: 07.08.12 18:26. Заголовок: Irgengold пишет: во..

Irgengold пишет:

цитата:

вопрос: зависит ли все это от уровня прибора, т.е. чем дороже и совершеннее прибор - тем точнее его показания?

вопрос некорректный!
БАЕРКОМ - изначально "полевой" прибор с очень узким спектром функций и возможностей. как я уже писал, на сайте производителя четко определена ниша его использования: дешевый прибор для ферм, питомников, зоопарков и маленьких клиник (частных врачей), который определяет достоверно ТОЛЬКО ФАКТ НАЛИЧИЯ ИЛИ ОТСУТСТВИЯ СЛУХА У ЖИВОТНОГО. на большее он не способен в принципе.
дорогие аппараты способны определять не только степень глухоты (уровень слуха) в процентах, в диаграммах направленности и т.д., но и выявляет причины возникновения снижения слуха (за редким исключением).
это принципиально разные аппараты и подходы к проверке слуха... ну, как рентген и томограф! как увеличительное стекло и электронный микроскоп.

 Отправлено: 07.08.12 18:34. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

вопрос некорректный!

как раз корректный. Получается, чем совершеннее аппарат, тем:
Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

дорогие аппараты способны определять не только степень глухоты (уровень слуха) в процентах, в диаграммах направленности и т.д., но и выявляет причины возникновения снижения слуха

 Отправлено: 07.08.12 18:38. Заголовок: Орис Аня, вот еще, к..

Орис
Аня, вот еще, которая рядом (с комментариями):

 Отправлено: 07.08.12 18:41. Заголовок: Irgengold пишет: ка..

Irgengold пишет:

цитата:

как раз корректный. Получается, чем совершеннее аппарат, тем:

они НЕ ТОЧНЕЕ! они О ДРУГОМ!
ну у тебя же не возникает вопрос: что точнее, рентген или томограф?
конечно, дорогие аппараты (от 20-25 тысяч) могут то, для чего БАЕРКОМ даже не предназначен! но и дорогие не способны выявить носителя и чистого! а тогда "зачем платить больше"? большие аппараты нужны для специалистов отоларингологов. для нас их графики - китайская грамота. я не уверен, что их вообще продают не исследовательским центрам.

 Отправлено: 07.08.12 18:51. Заголовок: смысла покупать доро..

смысла покупать дорогой точно - нет.
Наверное, он не такой портативный и его перевозка по городам может быть проблемой. Тем более, результаты те же.

 Отправлено: 07.08.12 19:05. Заголовок: Irgengold пишет: см..

Irgengold пишет:

цитата:

смысла покупать дорогой точно - нет.

нам нет смысла. это прибор для специалиста.
Irgengold пишет:

цитата:

Наверное, он не такой портативный и его перевозка по городам может быть проблемой.

это как Эпловский моноблок-компьютер - толстый TFT-телек 20-25 дюймов диагонали.
Irgengold пишет:

цитата:

Тем более, результаты те же.

результаты разные! но нам результаты большого аппарата не нужны, да и интерпретировать их вряд ли кто сможет адекватно.

 Отправлено: 07.08.12 19:12. Заголовок: BUKashka пишет: Ири..

BUKashka пишет:

цитата:

Ирина спросила-чего Вы хотите.Нужно было четко озвучить свои требования, а не ходить вокруг да около в надежде,что заводчик предложит более интересные для Вас пути решения конфликта

А мне вот интересно , это опять вопрос к заводчикам .
Почему должны покупатёли бегать за заводчиком и что-то предлогать ,
а не наоборот , заводчик должен предлогать пути решения конфликта ,
ведь заводчик больше заинтересован в этом и это мягко скажем его дефект в работе ?

 Отправлено: 07.08.12 19:18. Заголовок: Так заводчик предлож..

Так заводчик предложил решение, но покупателя это не устроило, значит теперь покупатель должен предлагать свои варианты..

Заводчик не несет ответственности за скрытые генетические заболевания....это как разновидности рака, и слух по моему тоже к этому относится. Но чисто по человечески решение должно быть принято...

 Отправлено: 07.08.12 19:29. Заголовок: уника пишет: Заводч..

уника пишет:

цитата:

Заводчик не несет ответственности за скрытые генетические заболевания

я пишу это в договоре купли-продажи

 Отправлено: 07.08.12 19:37. Заголовок: уника пишет: это ка..

уника пишет:

цитата:

это как разновидности рака, и слух по моему тоже к этому относится.

ээээммм... слуха не было уже на момент продажи. просто, поскольку у собаки не слышит одно уха, а другое-таки слышит, то это было не заметно. разве нет? то бишь скрытый дефект был уже на момент продажи.
рак же, не диагностируется в латентном состоянии никак, и ставит в известность организм (и врачей) только тогда, когда уже развился. но на момент продажи самого заболевания еще не было.
со вторым вариантом все понятно... но что-то мне кажется, что в первом случае таки заводчик должен разделять риски с покупателем, учитывая, что он не смог (не захотел) сделать тест. конечно, в обмен на дополнительные гарантии, например, на кастрацию.

 Отправлено: 07.08.12 19:39. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

разделять риски с покупателем, учитывая, что он не смог сделать тест. конечно, в обмен на дополнительные гарантии, например, на кастрацию.

соглашусь

 Отправлено: 07.08.12 20:14. Заголовок: уника пишет: соглаш..

уника пишет:

цитата:

соглашусь

а вы когда-нибудь бываете несогласная с Савкиным?

 Отправлено: 07.08.12 21:07. Заголовок: happy пишет: а вы ..

happy пишет:

цитата:

а вы когда-нибудь бываете несогласная с Савкиным?

представляете, бываю!!!...а вас это беспокоит, хотите об этом поговорить?

я смотрю пришли поскандалить в токио и тут отметились

 Отправлено: 07.08.12 21:23. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

рак же, не диагностируется в латентном состоянии никак, и ставит в известность организм (и врачей) только тогда, когда уже развился. но на момент продажи самого заболевания еще не было.

Анализ крови показывает рак на ранних стадиях.
Famous Star (Dusha) пишет:

цитата:

заводчик должен разделять риски с покупателем, учитывая, что он не смог (не захотел) сделать тест. конечно, в обмен на дополнительные гарантии, например, на кастрацию.

А покупатель приобретая щенка от родителей без теста, заметь осознанно (не новичок), ничего не должен? Я уверенна, что, если бы покупатель не был накручен...........из вне......и поговорил бы с заводчиком спокойно и без нервов, то, по человечески, решился бы этот вопрос. Мое мнение.
Евгений пишет:

цитата:

ведь заводчик больше заинтересован в этом и это мягко скажем его дефект в работе ?

Генетические заболевания не могут быть деффектом заводчика, так как невозможно, на сегодняшней день, их диагностировать и предвидеть.

 Отправлено: 07.08.12 23:46. Заголовок: angel пишет: На дан..

angel пишет:

цитата:

На данный момент другая практика, там, где нет обязаловки тестирования щенков, тестируют производителей (по желанию, заметь, заводчика) и все продают щенков без тестов. Европейские покупатели у меня, лично, интересовались только тестами родителей и то не все, а некоторые. Зачем придумывать велосипед, он до нас уже узобритен. Предполагаю, что, если родители имели тесты по здоровью и у щенка от них выявлены какие-то проблемы из тестируемых, то заводчик не несет ответственности, т.к. не Бог.

Что за глупость. Если у родителей есть генетические тесты и
1) они чисты, то и их дети будут чисты, проблема уже никогда не вылезет. В этом случае шенкам даже тестов генетических не делают.
2) Если собаки носители, но при этом отменный экстерьер, то в пару подбирают чистого ( ОБЯЗАННОСТЬ ДУМАЮЩЕГО ЗАВОДЧИКА) и потомков этой пары вновь тестируют, желательно до раздачи. Или продают нетестированных и значительно дешевле.
3) Если ген. тест показал больную собаку, то её не вяжут вообще.
До тех пор пока не будет тест на глухоту на уровне генетического, а только клинический ( БАЕР-ТЕСТ), то щенков надо проверять ДО раздачи владельцам. Это честнее по отношению к людям и вручать им щенка вместе с Баером. Остальное все от Лукавого и игра в порядочного заводчика.

И еще, кто-то писал, что рецессивный ген на рецессивный даст доминантный. Да уж, подобный перл сложно придумать, если даже проходил азы в пределах школы
А вообще-то рецессивный ген на рецессивный (даже в гетерозиготе) даст его гомозиготное состояние, который проявится обязательно, что ошибочно принято за доминантный.
И несколько слов о проверке все собак подлежащих разведению на Баер. Дело хорошее и стоящее, и очень важное.
НО!
Первый вопрос: Куда будете девать имеющихся взрослое потомство, обладающее желательным экстерьером от тех собак у кого выявлена тугоухость полная или односторонняя, или глухота на одно ухо.?
Вопрос второй: НЕ боитесь ли, что при таком жестком отборе на этот распространенный в породе недуг при ратовании всех- всех поисключать причастных к глухому родственнику или дающей/му глушняк, что порода не только не продвинется вперед в России, а будет откинута на несколько лет назад по желательному фенотипу?
Во все времена развития породы за почти 200 лет пороки и не достатки убирали в ней не запретами ( не моги того и этого) , а ОТБОРОМ И ПОДБОРОМ. Примеров тому масса и порода движется вперед, потому что думают головой, а не копья бессысленно ломают с требованием опубликовать собак их "недостойных деток и родственников."

 Отправлено: 08.08.12 03:40. Заголовок: angel пишет: их диа..

angel пишет:

цитата:

их диагностировать и предвидеть

Чтоб быть более уверенным в хорошем исходе разведения ,
надо делать тесты по здоровью производителям.
Понятно что даже при ПРАВИЛЬНОМ разведении может вылезти разные нюансы ,
но если кобель протестированный по здоровью и у него всё хорошо и сучка тоже протестированная по здоровью и у неё тоже все хорошо, то НАМНОГО МЕНЬШИ ШАНСОВ что вылезет что-то на щенках,
чем у пар которые не прошли тесты , или тесты выявили какие-либо отклонения по здоровью.
Предвидеть конечно наверное нельзя , но СТАРАТЬСЯ ПРЕДУГОДАТЬ некоторые нюансы наверное можно ,
в этом и заключаеться правильный подбор пар чтоб было меньши рисков,
вот я как-то так считаю.

 Отправлено: 08.08.12 08:35. Заголовок: Овчарка Герда не над..

Овчарка Герда не надо так категорично. Не все имеют возможность держать щенков до 2,5 месяцев. Проверять щенков в месячном возрасте будут единицы, если вообще будут. Конечно, тогда можно ответить, раз взялся быть заводчиком, тогда сиди с ними до возможного возраста проверки, не все в жизни черное и белое, нельзя быть таким категоричным.

Евгений я очень с вами согласная!!

 Отправлено: 08.08.12 09:29. Заголовок: Овчарка Герда пишет:..

Овчарка Герда пишет:

цитата:

Что за глупость. Если у родителей есть генетические тесты

На глухоту генетического теста нет.
Евгений пишет:

цитата:

Чтоб быть более уверенным в хорошем исходе разведения , надо делать тесты по здоровью производителям. Понятно что даже при ПРАВИЛЬНОМ разведении может вылезти разные нюансы , но если кобель протестированный по здоровью и у него всё хорошо и сучка тоже протестированная по здоровью и у неё тоже все хорошо, то НАМНОГО МЕНЬШИ ШАНСОВ что вылезет что-то на щенках,

Я тоже за тестирование производителей и соглашусь, что шансы уменьшатся.

 Отправлено: 08.08.12 10:40. Заголовок: angel пишет: Анализ..

angel пишет:

цитата:

Анализ крови показывает рак на ранних стадиях

По анализу крови нельзя определить ВСЕ разновидности рака. В некоторых случаях для этого приходится делать гистологию,бац, а там не всё так замечательно, а по крови и не скажешь, что что то есть.Даже анализ крови на маркеры онкологии не даёт 100% ответа! Ну это так. просто мысли вслух.

 Отправлено: 08.08.12 10:46. Заголовок: Мы покупали своего м..

Мы покупали своего миника сразу с Баером (при чем мы изначаьно и понятия о нем не имели, нам потом объяснили что это и зачем). В Словакии их делают всем щенкам помета ДО продажи. В других странах Европы тоже слышала, что тест делает заводчик. Могу выложить скан, но у нас не диаграмма, а сертификат, что все нормально. Отдельно правое ухо, отдельно левое описано, голограмма , печать клиники и подпись врача с личной печатью. И все данные на собу тоже указаны - имя, клеймо, чип. порода, дата рождения, заводчик и т.д.
Но я не об этом хотела сказать.
Я понимаю расстойство и владельцев и заводчиков собак с проблемным слухом. Но давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Я не говорю, что тесты не надо делать, или не надо исключать из разведения проблемных собак. Я о компенсации. Вот, например. Родился человеческий ребенок с проблемным слухом. У мамы и папы все ок, все слышат, и бабушки-дедушки тоже в порядке. С кого здесь трясти компенсацию ??? С Господа Бога ??? Ну, так случилось, как-то так получилось, и что ??? Кто виноват ??? Кто может сказать, что это кто-то сознательно сделал ??? Так сложились обстоятельства. Не более того. Ребенку просто ставят аппарат и живут дальше. Собаке, понятное дело, поставить такой аппарат нельзя. Ну, тогда, либо жить с ней дальше, либо вернуть заводчику, раз он согласен. Но это все на усмотрение людей. Никакой форум ни к чему никого не обяжет. Только суд. Но он у нас - "самый гуманный во всем мире".

 Отправлено: 08.08.12 12:13. Заголовок: SpartaK пишет: Вот,..

SpartaK пишет:

цитата:

Вот, например. Родился человеческий ребенок с проблемным слухом. У мамы и папы все ок, все слышат, и бабушки-дедушки тоже в порядке. С кого здесь трясти компенсацию ???

А ответте на такой вопрос , Вы продаете своих детей ?

Вы не находите что это разные вещи . Просто когда пишиш типа что-то умное надо
иногда задумываться над тем что пишиш .

 Отправлено: 08.08.12 12:22. Заголовок: меня честно говоря в..

меня честно говоря в предыдущеё "разборочной" теме немного прибило название"говно на лопате"...это вы про своих собак так лестно? вы ж их любите и отдавать не хотите! так вам за ваших лююбимых деточек денег жалко стало? или вы для бизнеса собак покупали? если для бизнеса-то от негодных производителей нужно избавляться, а если для "хочу буля - люблбю булей всех а своего ненаглядного больше всех" так о деньгах как то стрёмно говорить. я кобеля купила, и он не производитель оказался и что теперь деньги назад требовать? как то не стыкуется у меня - простите уж за то что высказадась...

 Отправлено: 08.08.12 13:02. Заголовок: Эльвира пишет: как..

Эльвира пишет:

цитата:

как то не стыкуется у меня

Да-да .. у меня тоже как-то не возникло понимания адекватности - или бизнес, тогда - возвращаем собак .. или любофф - тогда "уж так получилось, детей любят любыми" ... а то чего-то получается для общественности (форума) - мы их очень любим и не отдадим, а для заводчика - мы ж брали для бизнеса, возвращайте убытки ...

как говорится или крестик сними или трусы одень ...

 Отправлено: 08.08.12 13:56. Заголовок: Dozen пишет: или би..

Dozen пишет:

цитата:

или бизнес, тогда - возвращаем собак .. или любофф - тогда "уж так получилось, детей любят любыми"

это со стороны владельцев щенков...
но это же не означает автоматически, что заводчики, при этом, ничего никому не должны...
они несут какую-нить ответственность? или сбыли с рук и слава богу?

 Отправлено: 08.08.12 14:34. Заголовок: Famous Star (Юля) пи..

Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

Овчарка Герда не надо так категорично. Не все имеют возможность держать щенков до 2,5 месяцев. Проверять щенков в месячном возрасте будут единицы, если вообще будут.

Почему категорично?. Если делать тесты собакам, то заниматься этим надо серьезно в породе, а в отдельно взятом питомнике ( респект вам и уважение за это) , то проблема то не сдвинется в сторону улучшения. А найти кучу отговорок всегда можно, если нет желания делать тест . Я не говорю про всю Россию, а в Москве то сделать есть возможность сейчас.Dozen пишет:

цитата:

или бизнес, тогда - возвращаем собак .. или любофф - тогда "уж так получилось,

Вот то и страшно для породы ( любой) когда в собаке видят "кошелек" на будущее. И правда хороший бизнес без регистрации в налоговой и неуплаты налогов в дохода от щенков. А обязали бы отстегивать государству, резко бы поубалилось "любителей собак".
angel пишет:

цитата:

На глухоту генетического теста нет.

Читайте внимательно, а не через строчку. Там же четко написано откуда Вами взята цитата
Овчарка Герда пишет:

цитата:

До тех пор пока не будет тест на глухоту на уровне генетического, а только клинический ( БАЕР-ТЕСТ),