Отправлено: 10.11.08 20:31. Заголовок: Тест на глухоту - BAER test

Поделитесь опытом кто дела булькам тест на слух и где это делают и как? Просто очень интересно т.к. пишу: " Родители тестированы", а где ?

 Отправлено: 10.11.08 21:07. Заголовок: SannyBut V Estonii..

SannyBut V Estonii, v Tarty teper delajt etot test, ny , estestvenno v Finke...

 Отправлено: 10.11.08 22:31. Заголовок: Turok Я по поводу ..

Turok

Я по поводу России. У Финов делают, и Польше делают. Это я все знаю. А в России делают этот тест?

 Отправлено: 10.11.08 22:35. Заголовок: Интересно, а как воо..

Интересно, а как вообще он проводится??
Собаке что-шепчут что-то, как людям?
Поделитесь, кто проходил!

 Отправлено: 10.11.08 22:59. Заголовок: Клоцеку в Польше дел..

Клоцеку в Польше делали.... У меня даже где-то фото был о... попробую найти
И насколько мне известно в России этот тест не делается....Не дошли наши ветеринары еще до такой науки как проверка слуха у собак

 Отправлено: 10.11.08 23:41. Заголовок: Zlata пишет: Не дош..

Zlata пишет:

цитата:

Не дошли наши ветеринары еще до такой науки как проверка слуха у собак

вот что странно...Зачем до этого "доходить"??
Делай так, как принято и отработано в других странах и будут нам тесты..

 Отправлено: 11.11.08 09:49. Заголовок: делали Джордану в Ге..

делали Джордану в Германии.Делается этот тест раз в жизни,обычно до покупки щенка(зависит от страны). Выдается официальное заключение.Мне прислали фотографии с теста,дабы удостоверить меня в том,что его действительносделали.Собака обездвиживается,т.е. находится во время теста под наркозом. Вот фотография,как это выглядит...честно-я когда получила эти фотки,мне стало не по себе....как то страшно выглядит...

 Отправлено: 11.11.08 10:59. Заголовок: GSS@ пишет: делали ..

GSS@ пишет:

цитата:

делали Джордану в Германии.Делается этот тест раз в жизни,обычно до покупки щенка(зависит от страны). Выдается официальное заключение.Мне прислали фотографии с теста,дабы удостоверить меня в том,что его действительносделали.Собака обездвиживается,т.е. находится во время теста под наркозом. Вот фотография,как это выглядит...честно-я когда получила эти фотки,мне стало не по себе....как то страшно выглядит...

Ой, ужас какой, я и не представляла себе, что это еще и под наркозом делается

 Отправлено: 11.11.08 11:00. Заголовок: А что тут страшного...

А что тут страшного.? Спит себе малыш и ни каких проблем. Все правильно.....

В рекламах пишут все тесты по здоровью.... вот я и спрашивают а кто проверял слух своим булькам или щенам. Вопрос ко всем не только к миникам ? У моих взрослых и щенках которых я привезла, тесты на слух есть (заводчик делала его) . А вот если покупает щенка в Европу и просят этот тест сделать куда с щенком ехать?

 Отправлено: 11.11.08 11:29. Заголовок: Zavoevatel А част..

Zavoevatel

А часто встречается проблема слуха у булек, наших больших братьев?

 Отправлено: 11.11.08 11:48. Заголовок: кхм... у нас, у коше..

кхм... у нас, у кошек, тестируют только белых голубоглазых кошек.. у них могут быть проблемы со слухом.. тесты делаются точно таким же образом, зрелище, да..

 Отправлено: 11.11.08 11:51. Заголовок: marla Так у вас эт..

marla

Так у вас это делают? Я думала, что в России не делают!!

 Отправлено: 11.11.08 11:59. Заголовок: Я слашала от опытных..

Я слашала от опытных владельцев стандартников,что за всю историю породы у ЦВЕТНЫХ СОБАК не было зарегистрировано случая глухоты,вот белые-да,думаю стоит проверять,окрас несет ген....пишу,то,что знаю об этом

 Отправлено: 11.11.08 12:00. Заголовок: SannyBut пишет: А ч..

SannyBut пишет:

цитата:

А часто встречается проблема слуха у булек, наших больших братьев?

Нет, не часто, а если бывает, то обычно у белых булек

 Отправлено: 11.11.08 12:13. Заголовок: SannyBut пишет: Так..

SannyBut пишет:

цитата:

Так у вас это делают? Я думала, что в России не делают!!

у нас, у КОШЕК В Питере не так давно открылась лаборатория, делающия ген. тесты, поищу дома адрес сайта лабы, не исключено, что они стали делать =)

 Отправлено: 11.11.08 12:19. Заголовок: GSS@ пишет: Я слаша..

GSS@ пишет:

цитата:

Я слашала от опытных владельцев стандартников,что за всю историю породы у ЦВЕТНЫХ СОБАК не было зарегистрировано случая глухоты,вот белые-да,думаю стоит проверять,окрас несет ген....пишу,то,что знаю об этом

"Гена глухоты" как такового в природе нет, это просто спецфическое влияние гена белого окраса на ген, подающий пигмент в глаза и гены, формирующие органы слуха. Есть линии, основанные та таком гене белого, в них много синеглазости и разноглазости. Но и другие белые запросто могут изредка выстреливать глухих.
Есть некоторые ЦВЕТНЫЕ кошки, часто дающие глухих при вязке с белым, в то время как от других, часто даже белых и при 3 пометах сибсов ни одного глухаря... Так что может быть вариант, что ген "не белый" тоже не так прост и он также может выдать чудеса при генотипе Ww у потомства..

 Отправлено: 11.11.08 13:02. Заголовок: marla пишет: Гена г..

marla пишет:

цитата:

Гена глухоты" как такового в природе нет, это просто спецфическое влияние гена белого окраса на ген, подающий пигмент в глаза и гены, формирующие органы слуха. Есть линии, основанные та таком гене белого, в них много синеглазости и разноглазости. Но и другие белые запросто могут изредка выстреливать глухих. Есть некоторые ЦВЕТНЫЕ кошки, часто дающие глухих при вязке с белым, в то время как от других, часто даже белых и при 3 пометах сибсов ни одного глухаря... Так что может быть вариант, что ген "не белый" тоже не так прост и он также может выдать чудеса при генотипе Ww у потомства..

ой это все очень сложно и я ничего в этом не понимаю

 Отправлено: 11.11.08 13:10. Заголовок: GSS@ пишет: ой это ..

GSS@ пишет:

цитата:

ой это все очень сложно и я ничего в этом не понимаю

нуууу, если проще, то нет ни доминантного, ни рецессивного наследования глухоты - только ген "лег" не тем боком и зацепил соседние. Просто есть линии, где ген этот в большой дозе - ну с толстой кормой он, поэтому зацепляет соседние гены с большей вероятностью, а есть с малой дозой. Я сама не работала с белыми животными, а только теорию изучала, так практики пишут, что что за любым "небелым" лежит какой-то определенный тип "белости" ... их практика говорит о такой способе проявления глухоты у белых и что есть накопление дозы белого - и соответственно риска получения глухоты от любого партнера, хоть цветного, хоть белого (еще увеличит риск).

эээ.. как-то примерно так

 Отправлено: 11.11.08 13:59. Заголовок: marla А вы генетику ..

marla
А вы генетику да изучали? Эх...моя мечта изучение генетики животных , в частности собак и лошадей. Но у нас нет специалистов- генетиков в институте ветеринарии , а жаль... Генетика по моему,хоть и очень сложный, но очень интересный предмет для изученитя

 Отправлено: 11.11.08 14:17. Заголовок: Я делала своим Арген..

Я делала своим Аргентинцам в финляндии -ничего страшного нет...обычная процедура ...
даже забавная...
только дороговато и несколько нервно ...так как одностороннюю глухоту еще никто не отменял...отсюда и переживания...-((

 Отправлено: 11.11.08 14:19. Заголовок: marla Буду очень в..

marla

Буду очень вам признательна если вы найдете адрес лаборатории. Тем болле что я собираюсь в Питер было бы интересно заехать и пообщаться, что и кому они делают!!! Спасибо.

 Отправлено: 11.11.08 15:32. Заголовок: SannyBut Адрес: Сан..

SannyBut
Адрес: Санкт-Петербург, Сампсониевский Б. просп., д. 11/12
Веб-сайт: http://Zoogen.org
Телефоны: 715- 05- 87, 542- 68- 42
Эл. почта: info@zoogen.org

вот она =) Единственное, не в курсе делают ли тесты на глухоту, ну, эт уже можно будет по мылу узнать=))

 Отправлено: 11.11.08 18:25. Заголовок: marla Наталья, боль..

marla
Наталья, большое спасибо за пояснения и адрес клиники.

Назрел вопрос.
Есть ли смысл делать тесты на глухоту взрослым животным, которые по моему мнению прекрасно слышат??
А так же делать этот тест цветным собакам?

Потому что:

цитата:

...,что за всю историю породы у ЦВЕТНЫХ СОБАК не было зарегистрировано случая глухоты

 Отправлено: 11.11.08 18:26. Заголовок: GSS@ пишет: делали ..

GSS@ пишет:

цитата:

делали Джордану в Германии

Что-то как жаль Джорданчика на этой фотке...
Такой беззащитный лежит-уши развесил..

 Отправлено: 11.11.08 22:18. Заголовок: IrgenGold пишет: На..

IrgenGold пишет:

цитата:

Назрел вопрос. Есть ли смысл делать тесты на глухоту взрослым животным, которые по моему мнению прекрасно слышат?? А так же делать этот тест цветным собакам?

ИМХО в случае с глухотой опираться на родительские тесты ,вообще , нет никакого смысла,ибо (сужу по кошкам) выстрелить глухота может и у слышаших родителей. И красивые результаты тестов родителей на сайтах не гарантируют отсутсвие глукхоты у щенков...

читала о глкхих САО, от слышащих родителей, если ничего не путаю,то также были белые котята.

 Отправлено: 11.11.08 22:25. Заголовок: marla пишет: если н..

marla пишет:

цитата:

если ничего не путаю,то также были белые котята

Вот-настоящий кошатник

 Отправлено: 11.11.08 22:26. Заголовок: аааааааааааааааааааа..

аааааааааааааааааааа

 Отправлено: 11.11.08 22:28. Заголовок: marla Я с вами с..

marla

Я с вами согласна. И еще бывает глухота на одно ухо!! Я об этом тоже слышала и эту глухоту может определить только тест. И вот Яна тоже это подтвердила.

 Отправлено: 11.11.08 22:38. Заголовок: Какой тогда смысл в ..

Какой тогда смысл в тестах?
Если генетически не передается?

 Отправлено: 11.11.08 23:31. Заголовок: IrgenGold пишет: Ка..

IrgenGold пишет:

цитата:

Какой тогда смысл в тестах?

смысла тестов родителей нет, есть смысл тестов самих детей,рожденных от белых (истинно белых,а не с черным/красным)

 Отправлено: 19.10.09 14:48. Заголовок: marla пишет: Адрес:..

marla пишет:

цитата:

Адрес: Санкт-Петербург, Сампсониевский Б. просп., д. 11/12 Веб-сайт: http://Zoogen.org Телефоны: 715- 05- 87, 542- 68- 42 Эл. почта: info@zoogen.org вот она =) Единственное, не в курсе делают ли тесты на глухоту, ну, эт уже можно будет по мылу узнать=))

Мне сегодня ответили по эл.почте - тесты на глухоту здесь НЕ ДЕЛАЮТ!

 Отправлено: 19.10.09 14:58. Заголовок: у нас уже приехали с..

у нас уже приехали с тестами, насколько я знаю, в Москве никто не делает тест этот.

 Отправлено: 19.10.09 15:05. Заголовок: Famous Star (Юля) ..

Famous Star (Юля)

У меня тоже приехали с тестами. Я интересовалась на Украине и в России не делают эти тесты.

 Отправлено: 19.10.09 16:40. Заголовок: http://www.kolobok...

Mozet ja ne prava_ no ja ne hochy podvergat svoju sobaku vrednym posledstvijam narkoza, esli ee sluh ne vyzyvaet somnenii----Drugoe delo, kogda est podozrenija na gluhoty----
Kstati; byli po zizni " gluhie" Zdes slyshy, a zdes ne slyshu! Navernoe vse s etim stalkivalis.... no eto tak, k slovy prishlos....

 Отправлено: 19.10.09 21:42. Заголовок: Turok пишет: Navern..

Turok пишет:

цитата:

Navernoe vse s etim stalkivalis

еще как сталкивались..

 Отправлено: 20.10.09 11:08. Заголовок: когда мы забирали Лю..

когда мы забирали Люка, то вопрос делать/не далать не стоял, в Корее это обязательный тест для породы.

 Отправлено: 09.06.10 10:39. Заголовок: Размещаю фото, как д..

Размещаю фото, как делают Беар-тест щенкам миникам во Франции. Страшная маска-это всего лишь подобие наркоза, который причиняет собаке наименьший вред.









Скопировано отсюда

 Отправлено: 09.06.10 23:02. Заголовок: Боже мой..такой зайч..

Боже мой..такой зайчонок)))

 Отправлено: 10.06.10 10:01. Заголовок: http://s61.radikal.r..

 Отправлено: 10.06.10 10:32. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha)
а зачем рыжего проверять?

 Отправлено: 10.06.10 10:42. Заголовок: Irgengold у них этот..

Irgengold у них этот тест обязателен для всех, иначе помет провести нельзя...

 Отправлено: 10.06.10 20:45. Заголовок: Turok пишет: Mozet..

Turok пишет:

цитата:

Mozet ja ne prava_ no ja ne hochy podvergat svoju sobaku vrednym posledstvijam narkoza, esli ee sluh ne vyzyvaet somnenii----Drugoe delo, kogda est podozrenija na gluhoty----

Ne stoit bojatsja narkoza, senki horosho perenosjat etu proceduru. A gluhotu vy mozete i ne obnaruzit, v sluchae +/- nizachto sami ne opredelite. Vrozdennaja gluhota - problema ca 80 porod, ne tolko bullterjerov.

Turok пишет:

цитата:

V Estonii, v Tarty teper delajt etot test, ny , estestvenno v Finke...

V Tartu davno ne delajut, esli tolko ne soberetsja srazu neskolko sobak na issledovanie i Baer test privezut iz Tallinna. V osnovnom delajut v Tallinne Tiina Toometi clinic ( dr.Ranno Viitma ), u nego opyt i razreshenie na provedenie konkretnogo testa.
Mozet komu interesno,na etoy ssylke ochen dostupno opisano, bez kakih-to sloznyh med.terminov http://www.lsu.edu/deafness/genetics.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 22:34. Заголовок: Irgengold пишет: а ..

Irgengold пишет:

цитата:

а зачем рыжего проверять?

Глухота встречается не только у белых,но и у цветных бультерьеров.По этому вопросу проводились исследования,материалы публиковались еще лет 10 назад.Если обнаруживается,что щенок слышит наполовину,его не допускают в племенное разведение. Поэтому
Famous Star (Юля) пишет:

цитата:

у них этот тест обязателен для всех,

 Отправлено: 11.06.10 15:00. Заголовок: russian gaze Спасиб..

russian gaze
Спасибо, Елена!
Уже мы соскучились, вас так долго не было.

 Отправлено: 04.07.10 23:04. Заголовок: GSS@ пишет: делали ..

GSS@ пишет:

цитата:

делали Джордану

только подумала и увидела вашу фото, а хотела написать что наверное проверяют как и маленьких деток вот таким аппаратиком!!!!

 Отправлено: 06.04.11 11:26. Заголовок: Вот и получается из ..

Вот и получается из всего выше сказанного, что BAER-тест не генетический, а клинический. Получается, нарожаем щенков, подростим до 3 мес. проверим и отбракуем. Только вопрос куда сердобольным заводчикам с этими щенками? Продать- отдать, лишь бы взяли или уничтожать?
А вот был бы генетический, тогда и не пришлось бы решать каверзного вопроса.

 Отправлено: 06.04.11 11:37. Заголовок: Буль-буль-буль есть ..

Буль-буль-буль есть куча пород которые с удовольствием бы воспользованись таким генетическим тестом, но его вроде как не существует, по кране мере я ни разу не слышала о таком. Вобще насколько я понимаю у нас море болячек на которые хотелось бы генетические тесты, но к сожалению наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями по независящим от нас причинам, поэтому приходится обходиться тем что есть....
а вот информация о том где действительна может оказаться очень полезно для многих

 Отправлено: 06.04.11 12:03. Заголовок: Нюся пишет: Вобще..

Нюся пишет:

цитата:

Вобще насколько я понимаю у нас море болячек на которые хотелось бы генетические тесты,

Нюся.Думаю, что это интересно многим. Пусть расскажут заводчики в породе как они отслеживают генетическую предрасположенность на болячки своего племенного поголовья и можно ли его таковым считать, а не только по титулам.

 Отправлено: 06.04.11 15:13. Заголовок: Буль-буль-буль есть..

Буль-буль-буль есть подозрения что никаки никто не покажет, можно показать только тесты конкретных производителей, которые подтвержят наличие или отсутствие заболевания, но генетическую предрасположеность

 Отправлено: 22.04.11 15:58. Заголовок: Баер-тест - the br..

 Отправлено: 22.04.11 18:47. Заголовок: mozhet kto znaet kon..

mozhet kto znaet kontakti klinik,kotorie delajyt etot test v Germanii i Polwe?

 Отправлено: 05.05.11 12:22. Заголовок: The BAER test you ca..

The BAER test you can do in Wroclaw ( doctor's name in NIEDZIELSKA IWONA).
Это в Польше тест.

 Отправлено: 05.05.11 15:31. Заголовок: Всё это прекрасно, н..

Всё это прекрасно, но у нас во всех ветлечебницах, до сих пор используют: свистульки, пищалки, голосовые связки - врачей.
Имел бы ветеринарное образование, наверное давно бы ввёз аппаратуру.

 Отправлено: 20.05.11 14:16. Заголовок: Очень жаль, что в та..

Очень жаль, что в такой большой стране нет возможности сделать тест! Особенно учитывая численность российских собак сравнительно с той же Финляндией!
Людям приходится ездить в другую страну, чтобы сделать проверку на глухоту.
Очень получается неудобно....

 Отправлено: 20.05.11 14:25. Заголовок: Я так поняла, что в ..

Я так поняла, что в Эстонии тоже делают? Может быть владельцы булек из этих страны подскажут в каком городе и в какой клинике? С какого возраста и т д....
Очень надо!

 Отправлено: 20.05.11 15:48. Заголовок: Жужа пишет: Я так п..

Жужа пишет:

цитата:

Я так поняла, что в Эстонии тоже делают?

ДА, ДЕЛАЮТ В ТАЛЛИНЕ.НАДО НЕЛЛИ ПОПРОСИТЬ,ЧТОБЫ РАССКАЗАЛА ВСЁ..

 Отправлено: 20.05.11 15:49. Заголовок: Ненси пишет: ДА, ДЕ..

Ненси пишет:

цитата:

ДА, ДЕЛАЮТ В ТАЛЛИНЕ.НАДО НЕЛЛИ ПОПРОСИТЬ,ЧТОБЫ РАССКАЗАЛА ВСЁ..

Было бы супер.... Нужно будет поприставать к ней

 Отправлено: 20.05.11 15:52. Заголовок: Жужа пишет: Было бы..

Жужа пишет:

цитата:

Было бы супер.... Нужно будет поприставать к ней

надо на форуме приставать. пусть все прочитают.

 Отправлено: 20.05.11 15:55. Заголовок: Чтоли такое дорогое ..

Чтоли такое дорогое оборудование? Почему в России нет?

 Отправлено: 20.05.11 16:16. Заголовок: Irgengold пишет: на..

Irgengold пишет:

цитата:

надо на форуме приставать. пусть все прочитают.

Тогда нужно ее в эту тему заманить

 Отправлено: 20.05.11 16:18. Заголовок: happy пишет: Чтоли ..

happy пишет:

цитата:

Чтоли такое дорогое оборудование? Почему в России нет?

Очень странно что нет, потому что есть такие породы, которые нуждаются в тих тестах...
Радует что тест на ПЛЛ стали в России делать. Надеюсь что когда-нибудь и на глухоту будут. Или в клиники нужно с этими просьбами обращаться? Ведь откуда им знать что нам собачникам нужно.

 Отправлено: 20.05.11 16:18. Заголовок: Жужа пишет: Тогда н..

Жужа пишет:

цитата:

Тогда нужно ее в эту тему заманить

Жужа ГОТОВЬ УГОЩЕНЬЯ..

 Отправлено: 20.05.11 16:25. Заголовок: Ненси пишет: ГОТОВ..

Ненси пишет:

цитата:

ГОТОВЬ УГОЩЕНЬЯ..

[взломанный сайт][взломанный сайт][взломанный сайт][взломанный сайт]

 Отправлено: 20.05.11 16:27. Заголовок: Ненси пишет: ДА, ДЕ..

Ненси пишет:

цитата:

ДА, ДЕЛАЮТ В ТАЛЛИНЕ

А у нас когда? Наверное,не дождемся!!!

 Отправлено: 20.05.11 16:33. Заголовок: ИГОРЬ пишет: А у на..

ИГОРЬ пишет:

цитата:

А у нас когда? Наверное,не дождемся!!!

"Если гора не идет к Магомеду...."

 Отправлено: 20.05.11 16:44. Заголовок: Жужа пишет: "Ес..

Жужа пишет:

цитата:

"Если гора не идет к Магомеду...."

У нас все делают проще: ПРОДАЮТ ГЛУХИХ ЩЕНКОВ!!! Не хотят "Магомеды" приближаться к горе!!!

 Отправлено: 20.05.11 16:54. Заголовок: ИГОРЬ пишет: У нас ..

ИГОРЬ пишет:

цитата:

У нас все делают проще: ПРОДАЮТ ГЛУХИХ ЩЕНКОВ!!! Не хотят "Магомеды" приближаться к горе!!!

А мы вот хотим исключить даже сомнения по поводу глухоты. Хотя знаем точно что собака слышит, но если человек хочет официальный тест, то сделаем. Жаль только что так далеко и не просто добираться....

 Отправлено: 20.05.11 17:05. Заголовок: Жужа пишет: А мы во..

Жужа пишет:

цитата:

А мы вот хотим исключить даже сомнения по поводу глухоты. Хотя знаем точно что собака слышит, но если человек хочет официальный тест, то сделаем.

 Отправлено: 08.05.13 14:50. Заголовок: Скажите,может уже по..

Скажите,может уже появился Баер тест в России???

 Отправлено: 08.05.13 15:54. Заголовок: Angelina пишет: Ска..

Angelina пишет:

цитата:

Скажите,может уже появился Баер тест в России???

да уже скоро как года два

 Отправлено: 16.05.13 03:12. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:
[quote]`
Ну уж знаете,я об этом вообще только недавно узнала,как завела буляшу!Спасибо огромное за инфу!

 Отправлено: 16.05.13 07:57. Заголовок: Famous Star (Dusha) ..

Famous Star (Dusha) пишет:
[quote]`
Ну знаете ли я в этом человек новый,и до того как у меня появилась булечка,не знала что такие тесты есть...
Если Вас не затруднит ,напишите подробный адрес где находиться? И контактный номер?Заранее спасибо!

 Отправлено: 16.05.13 08:14. Заголовок: Angelina2 , вот в эт..

Angelina2 , вот в этой теме про тесты можно почитать: http://minibull.forum24.ru/?1-8-0-00000501-000-0-0-1362828155

 Отправлено: 20.10.13 11:11. Заголовок: BAER тест в России, в Санкт-Петербурге

Здравствуйте! В Санкт-Петербурге BAER тест делают и сертификат выдают. Вот ссылка, может кому-то пригодится: http://invetbio.spb.ru/baer-test.htm

 Отправлено: 30.10.13 16:23. Заголовок: хочу поделиться радо..

хочу поделиться радостным событием)
к нам едет БАЕР!!! к нам, это в красноярск) так что, теперь их 3)))
как только доедет, персонал клиники пройдет обучение. так сразу сообщим дополнительно.

 Отправлено: 30.10.13 17:15. Заголовок: Марина и Яшма Отлич..

Марина и Яшма Отличная новость!!! Обязательно отпишитесь когда можно будет проверить собак!!!

 Отправлено: 30.10.13 17:34. Заголовок: afi-efi пишет: Отли..

afi-efi пишет:

цитата:

Отличная новость!!! Обязательно отпишитесь когда можно будет проверить собак!!!

новость и правда супер!!!!!!

 Отправлено: 30.10.13 17:43. Заголовок: Tanchik ой, а как да..

Tanchik ой, а как далматинисты рады))))

 Отправлено: 30.10.13 17:44. Заголовок: возможно на САС!Ве в..

возможно на САС!Ве в декабре в Новосибирске))))) наши поедут и баер прихватят. буду держать в курсе