Отправлено: 16.07.09 23:39. Заголовок: Как долго собака должна остваться наказанной?

Вопрос не праздный.

Сегодня моя миГера повздорила с лабрадоршей, без крови, но тем не менее приятного мало (( Схватка, назовем это так, длилась не долго, несколько секунд... После чего моя была наказана, получила взбучку за ошейник и уложена на травку метрах в 2-3 от, также, наказанной лабрадорши. (Лабрадорша наша знакомая, не конфликтная, с хозяевами дружим давно, люди добрые, вменяемые!)

Предыстория конфликта:
Гуляю с Герой, играем в дрын. Приходит лабрадорша со своей палочкой. Никаких проблем, каждая играет со своей игрушкой, друг друга не трогают. Так длится минут 15-20...
Потом лабрадорша начинает что-то нюхать на земле, а Гера полезла ее "вязать", лабра увернулась, но попытку Гера повторила, лабрадорше это дело, ессно не понравилось, она огрызнулась, ну и см. абзац первый...

Через минут 20 "отдыха" на травке отправились по домам, лабра живет в соседнем подъезде, пошли все вместе по одной дороге...скандалить больше никто из них не захотел!
Встречаем знакомую с мопсом (кобл), он подошел понюхать Геру, она зарычала на него... получила "добавки"... чтоб знала, что мне ЭТО ВСЁ не нравится!!! Ведь правила устанавливаю я, верно?!

Сейчас моя скандалистка наказана, на вечер оставлена без ужина и строго на строго отправлена на место. Но вот не знаю как долго нужно обижаться на нее??? (Мне уже хочется ее пожалеть, ведь она тАк извинялсь, вид несчаааастный, ну думаю вы и сами подобное видели.)

Надо отметить, что Гера в общем-то не конфликтная собака, но если кто-то рыкнет в ее сторону, то она обязательно ответит.

И вот сижу теперь и не знаю, как долго она должна оставаться наказанной??

 Отправлено: 17.07.09 00:57. Заголовок: Обязательно извините..

Обязательно извините и помиритесь. Ведь самое главное ваши отношения и доверие собы именно к вам. Но свою линию держите и настойчиво показывайте свое отношение к подобным выходкам. В общем действия правильные, но умейте прощать хулиганку!

 Отправлено: 17.07.09 08:01. Заголовок: Bulldozer пишет: Се..

Bulldozer пишет:

цитата:

Сейчас моя скандалистка наказана, на вечер оставлена без ужина и строго на строго отправлена на место. Но вот не знаю как долго нужно обижаться на нее???

Bulldozer,

Обижаться на нее не нужно вообще

 Отправлено: 17.07.09 17:40. Заголовок: Bulldozer пишет: Но..

Bulldozer пишет:

цитата:

Но вот не знаю как долго нужно обижаться на нее

Мне кажется, что собаки быстро забывают причину наказания.

 Отправлено: 18.07.09 00:07. Заголовок: А я, напротив, счита..

А я, напротив, считаю, что нужно подольше на неё обижаться. Вообще я не кинолог далеко, но я воспитываю только так, наказание должно быть реально жёстким. И без ужина и без общения, всё как-будто его не существует, и минимум на несколько часов, а то и на полдня. Если вечером напакостничает, до утра его не замечаю вообще.... млин, помогает ... А вот если немножко пожурить, всего полчаса не обращать внимания через какое-то время начинаются опять выкрутасы.

 Отправлено: 18.07.09 08:06. Заголовок: Tequila Tequila пише..

Tequila Tequila пишет:

цитата:

наказание должно быть реально жёстким

Жесткое и длительное наказание может озлобить собу и отдалить от Вас, и подумайте-а Вам это надо? Зачем такой риск?
Песу надо воспитывать здесь и сейчас,а потом любить по прежнему.

 Отправлено: 18.07.09 08:25. Заголовок: IrgenGold Мне то ж..

IrgenGold Мне то же думается,что собаки не могут долго помнить причину наказания. Собака думает-ну вот,опять у хозяина случилось плохое настроение.И будет терпеливо ждать лучшего.. Мое мнение-надо сразу обьяснить собе,в чем она не права.Собаки очень умные животные.Главная причина непослушания,это неумение донести до своего друга ваши желания.Все собаки разные,и с каждой надо учиться разговаривать на языке,понятном ей.

 Отправлено: 18.07.09 17:46. Заголовок: Bulldozer пишет: Се..

Bulldozer пишет:

цитата:

Сейчас моя скандалистка наказана, на вечер оставлена без ужина и строго на строго отправлена на место. Но вот не знаю как долго нужно обижаться на нее???

У собак нет такого понятия как "причинно-следственные связи"... Где-то здесь на форуме упоминалась работы Карен Прайор (американского зоопсихолога и дрессировщицы) - суть в том, что как положительное подкрепление (похвала за что-либо), так и отрицательное (т.е. наказание или выражение недовольства хозяином) ВСЕГДА должно быть НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент совершения поступка собакой...Из этого следует, что мнгновенное и незабываемо-яркое наказание за драку тут-же - абсолютно правильно! А далее - попытка вести себя со своей собакой, как с провинившимся мужем ( ), т.е. длительно (по времени) наказывая - это совершенно бессмысленно!... Единственно что собака поймёт, так это ваше недовольство, но по какой причине -это уже собаке не уразуметь!!!! Наша человеческая логика существует только в наших умах, а собики этом пользоваться (и , соответственно как то "связывать" ваше недовольство с произошедшим ДО ТОГО абсолютно не могут.. )
По поводу "правила устанавливаю я" - конечно верно!! Насколько я знаю - история жизни "до вас" вашей девочки не установленна. Значит, может просто стоит учитывать её характер и отношение к другим собакам и , соответственно, может быть избегать подобных конфликтов... Скажем так: предвидеть подобные ситуации...

 Отправлено: 18.07.09 22:49. Заголовок: Victoria F пишет: В..

Victoria F пишет:

цитата:

ВСЕГДА должно быть НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент совершения поступка собакой...

согласна 100%, но считаю что короткая взбучка непосредственно в момент совершения проступка помогает, но тоже ненадолго. Я где-то давно читала, что нужно так поступать, взяла это за правило, у нас работает. Да и моя личная практика показывает, что и во время протупка нужно наказать и после "пообижаться", а вот если через пять минут уже опять тискать как ни в чём не бывало, то собака точно ничего не усвоит, а продолжит наглеть. Пока никто особо не озлобился и не отдалился... вроде бы...
Не претендую на истину, просто у нас вот так.

 Отправлено: 19.07.09 14:50. Заголовок: Tequila пишет: Да и..

Tequila пишет:

цитата:

Да и моя личная практика показывает, что и во время протупка нужно наказать и после "пообижаться", а вот если через пять минут уже опять тискать как ни в чём не бывало, то собака точно ничего не усвоит, а продолжит наглеть.

У меня также

 Отправлено: 19.07.09 16:49. Заголовок: Tequila пишет: а во..

Tequila пишет:

цитата:

а вот если через пять минут уже опять тискать как ни в чём не бывало, то собака точно ничего не усвоит, а продолжит наглеть.

Janet
Значит, когда она (он) ещё раз 40 повторит этот проступок, мы, помня, что у нас в руках бультерьер он это усвоит на всю жизнь!!!

 Отправлено: 19.07.09 18:07. Заголовок: Victoria F пишет: а..

Victoria F пишет:

цитата:

а вот на 41 раз он это усвоит на всю жизнь

 Отправлено: 20.07.09 16:07. Заголовок: IrgenGold http://ww..

IrgenGold

 Отправлено: 20.07.09 19:23. Заголовок: Ни за что и никогда ..

Ни за что и никогда я не хочу потерять доверие свой собаки!!!
Они слишком мало живут, что-бы лишать их лишней ласки.

Я то была готова почти сразу простить засранку, но все же, на тот момент, решила пообижаться. На утро мы конечно помирились, покушали, погуляли, по обнимались, в общем мир и полное взаимопонимание!!
и
Всем большое спасибо за ответы, на будущее все учла!

До утра обижаться наверно было лишним, а вот 20-30 минут думаю вполне достаточно

 Отправлено: 21.07.09 05:43. Заголовок: Bulldozer пишет: а ..

Bulldozer пишет:

цитата:

а вот 20-30 минут думаю вполне достаточно

 Отправлено: 21.07.09 13:22. Заголовок: Bulldozer пишет: Се..

Bulldozer пишет:

цитата:

Сейчас моя скандалистка наказана, на вечер оставлена без ужина и строго на строго отправлена на место. Но вот не знаю как долго нужно обижаться на нее??? (Мне уже хочется ее пожалеть, ведь она тАк извинялсь, вид несчаааастный, ну думаю вы и сами подобное видели.)

Анют, ужина конечно можно лишить, но впринципе не обязательно.....Достаточно игнорана сутки, причём сразу после стычки, нашлёпала и в игнор или просто растащила, встряхнула->игнор! А всё остальное делаешь как обычно, кормишь, гуляешь, но без всяких имоций на собаку, представь себе, что ты не с собакой, а просто пол моешь или посуду, ты ведь с посудой не разговариваешь или с тряпкой .

А то получается перебор наказаний, причём до ужина как правило собака совершает массу поступков и лишение ужина например свяжет с тем, что она какала перед этим на улице, или мыла лапы после прогулки.
Ага подумает Гера лапы помыли - еду не дали! "руки с мылом, чай без сахара!"

 Отправлено: 22.07.09 01:28. Заголовок: Victoria F,чёт я не ..

Victoria F,чёт я не поняла
У меня так,к примеру.Во-первых,проступок проступку-рознь.Во-вторых,на кормлении у меня это не отражается(война-войнной,а обед по расписанию ).Если на прогулке собака ломанулась за кошкой,например,а я против категорически,то она получит взбучку.И после либо просто домой и игнор,либо на поводок и игнор.Если просто отругать,а через 2 минуты играть,то толку не будет.Ну,сердится долго я не могу,ночь-это для меня слишком уж много,да и лишнее это.

 Отправлено: 22.07.09 09:51. Заголовок: У нас ночь получилас..

У нас ночь получилась, потому что мы пришли с прогулки в половине двенадцатого и почти сразу легли спать, а с утра или 3 часов дня и на всю ночь это конечно перебор!!!

 Отправлено: 28.07.09 18:29. Заголовок: Victoria F пишет: У..

Victoria F пишет:

цитата:

У собак нет такого понятия как "причинно-следственные связи"... Где-то здесь на форуме упоминалась работы Карен Прайор (американского зоопсихолога и дрессировщицы) - суть в том, что как положительное подкрепление (похвала за что-либо), так и отрицательное (т.е. наказание или выражение недовольства хозяином) ВСЕГДА должно быть НЕПОСРЕДСТВЕННО в момент совершения поступка собакой...Из этого следует, что мнгновенное и незабываемо-яркое наказание за драку тут-же - абсолютно правильно! А далее - попытка вести себя со своей собакой, как с провинившимся мужем ( ), т.е. длительно (по времени) наказывая - это совершенно бессмысленно!.

я тоже не думаю ,что имеет смысла ходить и долго сердиться,а уж тем более лишать ужина. Как собака вообще может связать отсутстивие еды,с тем что она сделала несколько часов назад? Ведь она действительно только будет видеть ,что у хозяина плохое настроение, не более того. Если применять лишение еды как наказание, то как быть в ситуации,если необходиомо не кормить * болезнь, дорога или еще что-то). Как животное будет понмиать в каком ситуации его наказали и за что?
Если обратиться к факту стайных отношенипй у животных, то вожак "наказывает" сразу и кратковременно, таким образом поясняя,что текущее поведение данной особи нежелательно.Из этого конкретная особь делает выводы, а если не делает ( учитывая, что имеем бультерьера ), то получит еще пару раз,за то же самое(может посильней ),пока не сделает выводы. Просто Скорость делать выводы у каждой особи разная, кому то надо дать пинка хорошего, кому то будет достаточно выговора.

 Отправлено: 29.07.09 12:00. Заголовок: Janet пишет: Если п..

Janet пишет:

цитата:

Если просто отругать,а через 2 минуты играть

Если за проступком следует наказание физическое(шлепок, резкое одёргивание) или моральное ( отругали ), то закрепляется связь : нашкодила- получила на орехи! А через пару минут можно и поиграть, ничего плохого в этом нет, просто собака будет вас больше уважать, так как вы ругаетесь строго за проступок, но вы любящий хозяин и готовы общаться с собакой!
А 2-3 наказания за 1 проступок - это перебор и собакой расценивается что хозяин монстр и сам в себе не уверен, раз считает что одного вида наказания не хватит!
Представьте себе, что ваш человеческий ребёнок ну не знаю - разбил вазу играя мячом в комнате.

Вы хватаете его за шиворот: орёте на него, какая он тупая скотина, что не понимает, что мячом дома не играют!
А следом идут дальнейшие дополнения к наказанию, все поочереди....
1) тыкаете лицом в разбитую вазу!
2) лупите по попе!
3)лишаете его прогулки на улице!
4)лишаете его просмотра телевизора или сидения у компа
5) и на последок добавляете: Ну ка иди и читай книгу вместо того, чтобы всякой хернёй заниматься!

Ну и кто в этой ситуации - такой родитель? Да никто - пустое место!
Наказание по возможности должно быть одно, если вы не сдерживаете своих имоций то к первому наказанию можно добавить только один не большой добавочный пунктик. А не все вышеперечисленные!
И тем более (смотри 5) пункт) никогда нельзя использовать на последок любое обучение иначе любая подготовка, тренировка, выполнение домашних заданий будут психологически в дальнейшем расценениваться воспитанником как наказание! И не важно маугли это или волчий сын!

Согласитесь возможно вы сами похоже воспитывали своего ребёнка или наблюдали такое со стороны хоть раз в жизни!
Так вот такой воспитатель никогда не будет авторитетом для своего подопечного!

 Отправлено: 29.07.09 13:14. Заголовок: BULLEND http://j..

BULLEND

 Отправлено: 29.07.09 14:24. Заголовок: А проспупок любой ил..

А проспупок любой или все же есть разница КАКОЙ??
Разбил вазу, например, или зажарил кота в микроволновке?? За такие разные поступки наверно и степень наказания разная?

 Отправлено: 29.07.09 14:33. Заголовок: Bulldozer пишет: Ра..

Bulldozer пишет:

цитата:

Разбил вазу, например, или зажарил кота в микроволновке?? За такие разные поступки наверно и степень наказания разная?

Разбил вазу - прочитали натацию!

Зажарил кота , может быть два варианта:

1вариант: Растрел или кастрация, чтобы такие уроды не плодились !
2вариант: (ну это уже исходя из традиций в семье!) - Похвалили за замечательный ужин .

 Отправлено: 30.07.09 07:51. Заголовок: У нас вчера тоже сит..

У нас вчера тоже ситуация произошла. Возвращаемся с тренировки. Рядом ипподром. На ипподром ведут лошадей. Луна в шоке. Какие большие собаки! Потопталась на месте, сделала выводы что их надо срочно покусать и вперед. Холка дыбом, от возмущения (как это можно быть таким большим) аж голос пропал. Хрипит рвется, меня не слышит. Глухота на оба уха. И ессно, никакой реации на команды и уговоры. Лошади прошли, тащу за поводок в машину. И тут на тебе, дворняжка. Идет к нам хвостом виляет. Понятно на ком оторваться надо, а мама опять не дает. Вообщем почти волоком затащила в машину. Усадила, и начинаю нудить, "так нельзя, что ты вытворяешь," и т.д. она в это время подгавкивает, меня не слышит. Доехали до дома всю дорогу продрыхла. У подьеза встречаемся с соседкой. Она на нее с намерением покусать. Слава богу что тетка в адеквате, не подняла бучу. Я тут уже поводком по жопе дала, каюсь невыдержала. Так она же еще на меня и обиделась!! Домой зашла, залезла под стол, и меня в игнор. Вот и кто кого наказал?
Подобная ситуация уже была. Не дала подраться на гулянке, ушли одни гулять. Через 30 мин возле дома давай на прохожего лаять.
Вот и что делать?

 Отправлено: 30.07.09 10:52. Заголовок: zanoza пишет: Подоб..

zanoza пишет:

цитата:

Подобная ситуация уже была.

Это означает, что Вы неправильно наказали собаку, т.е. не смогли донести до нее, что такое поведение является нежелательным для Вас.

zanoza пишет:

цитата:

Хрипит рвется, меня не слышит. Глухота на оба уха. И ессно, никакой реации на команды и уговоры.

Не смысла подавать голосовые команды и, тем более, уговаривать, если собака Вас не слышит. У Вас в руках замечательный инструмент - поводок. Он предназначен, помимо прочего, для управления собакой. Управляйте. Если не умеете, обратитесь к инструктору или более опытному владельцу (порода собаки не принципиальна, отменное послушание питомца - основной критерий для выбора наставника) с просьбой показать, как это делается. Удачи Вам с Луной в занятиях!

 Отправлено: 30.07.09 16:29. Заголовок: Janet пишет: просту..

Janet пишет:

цитата:

проступок проступку-рознь

ОДНОЗНАЧНО!!! В зависимости от "ошибки", или проступка, или просто не понимания "что хозяин хочет", или элементарного игнора хозяина - таково и должно быть : наказание, погрозили пальчиком , получила порицание или жесткое конкретное "Нет!", а то и по попке значительно можно получить!! ...
Dzenki
Да, да! Именно это я и имела ввиду!
BULLEND

 Отправлено: 30.07.09 16:36. Заголовок: zanoza Хотя , как п..

zanoza
Хотя , как правило, я сторонник спокойного и разумного "внушения", но вот только в случае, подобном Вашему я бы предпочла очень конкретно обратить на себя внимание... Ваша собака была настолько увлеченна, что у неё "заложило ушки"!!!...
Ваша задача - ЛЮБЫМ путём "раскрыть" эти ушки!... ) и , возможно, прилично выдать поводком... Ну тут у кого какой фантазии хватит... Конечная задача: заставить услышать и внять хозяину....
Проходит несчастная соседка, комана жёстко - "Рядом", идём у ноги и что-бы у этой милой скандалистки даже в голову не пришло на кого-либо порыкивать!!...За один раз, не думаю, что будет результат...

 Отправлено: 30.07.09 16:38. Заголовок: Elena1 пишет: У Ва..

Elena1 пишет:

цитата:

У Вас в руках замечательный инструмент - поводок. Он предназначен, помимо прочего, для управления собакой.

 Отправлено: 02.08.09 14:07. Заголовок: zanoza пишет: Холка..

zanoza пишет:

цитата:

Холка дыбом, от возмущения (как это можно быть таким большим) аж голос пропал. Хрипит рвется, меня не слышит. Глухота на оба уха.

Вам поможет настойчивая послушка при разных отвлекающих факторах и никого не должно волновать, что у кого-то в ушах бананы, это уже лично её (собакино) дело, но слышать она должна в любой ситуации.

zanoza пишет:

цитата:

И ессно, никакой реации на команды и уговоры. Лошади прошли, тащу за поводок в машину. И тут на тебе, дворняжка. Идет к нам хвостом виляет. Понятно на ком оторваться надо, а мама опять не дает. Вообщем почти волоком затащила в машину.

Ваше поведение должно быть в этой ситуации следующее:
Встряхнули за ошейник, чтобы шарики с роликами на место встали.
Собаку насильно развернули-не потащили в машину, а именно развернули в другую сторону и усадили, сама не села, сажаем насильно вручную! делаем два шага в любую сторону и сажаем опять лицом в противоположную сторону от раздражителя! И каждый раз в том же духе!

 Отправлено: 25.08.09 01:16. Заголовок: Самая большая беда в..

Самая большая беда владельцев в воспитании собак - это их очеловечевание.Это человеческого ребёнка можно наказать конфеткой,а собака наказанная ужином - просто останется голодной без всяких выводов.
Когда ко мне приходят на дрессировку со свими собаками,то первое правило о котором я говорю -не заставляйте собаку думать на уровне человека,пытайтесь сами понять возможности собачьего мозга.Собаке надо объяснять по-собачьи.А для этого надо хоть немного знать психологию и физиологию собаки.Я очень рекомендовала бы всем кто затрудняется с воспитанием ,да и просто для тех кто держит и любит собак - две книги на мой взгляд очень интересные,содержат много полезной информации о поведении собак.Это книга Б.Фогла "О чём думает собака" и книга Лорны и Раймонда Коппингер "Собаки".Я с удовольствием их прочитала.

 Отправлено: 25.08.09 19:48. Заголовок: KING пишет: Самая б..

KING пишет:

цитата:

Самая большая беда владельцев в воспитании собак - это их очеловечевание.Это человеческого ребёнка можно наказать конфеткой,а собака наказанная ужином - просто останется голодной без всяких выводов.

 Отправлено: 03.11.09 14:03. Заголовок: Нашёл статью по этой..

Нашёл статью по этой теме:


Непослушание и наказание

Зачем даете малышу те команды, которые он не выучил, не знает и тем более не понимает? Ваши "фу" и "нельзя" для него пустой звук. Вот вам скажут: "абвдподлочсмдодльу" и шлепнут по попе... И что? Вы перестанете делать то, что делали всегда? Нет!
Пока нет логической связи команда - действие щенка - поощрение за правильное действие + закрепление рефлекса либо действие щенка - наказание за неправильное действие + закрепление рефлекса говорить о том, что вы даете щенку команду, а он ее не выполняет, просто смешно.
Наказание за неправильное с вашей точки зрения действие обязательно должно следовать сразу же после проступка и щенка вы должны наказать непосредственно на месте совершенного "преступления". А не так, что вы пришли с работы и обнаружили учиненный щенком беспорядок и наказали его. Скорее всего, щенок накуролесил в квартире и заснул "сном праведника". Когда вы пришли, он вышел вас встречать, радостно виляя хвостиком… А тут, бац и неприятное наказание. Щенок уже и не помнит, что делал днем, и свяжет наказание с вашим приходом домой, и больше не будет радостно встречать вас у порога, а сразу побежит прятаться.
После того, как наказали собаку за проступок, тут же "помиритесь с ней" (можно попросить ее принести игрушку и поиграть, если вы находитесь на прогулке лучше дать собаке команду прыгнуть через препятствие "барьер"). Собака не понимает, почему ее один раз уже наказали, и она все поняла, а ее знать не хотят потом еще несколько часов и держат на месте, запрещают общаться с любимым хозяином. Вот тут и нарушаются те доверительные отношения между хозяином и собакой, которые потом очень сложно восстановить.
Часто ошибка состоит в том, что вы дали собаке убежать с места преступления и избежать наказания. Собака покинула "поле боя" - значит она выиграла. Это одно из основных правил поведения собаки в социуме.
Всегда добивайтесь от собаки беспрекословного выполнения любой данной команды. Но команда, естественно должна быть усвоена щенком (отработана). Я не пишу о том, что хозяин должен контролировать себя и следить за тем как он отдает команды собственному щенку. Это аксиома. Позднее, вы сможете себе позволить "разговаривать" с четвероногим другом на разные ладыJ. А на первых порах будьте со щенком последовательны в действиях - от простого к сложному.
С точки зрения собаки ее уклонение от выполнения команды воспринимается ей как маленькая победа и повышение своего социального статуса. В итоге: рычание на хозяев и неподчинение.
Собака в семье - последняя буква в алфавите.
Если щенок часто безобразничает дома (грызет мебель, электрошнуры и т.д.) и наказание "по попе" не действует, дабы не лупить собаку можно поступить достаточно грубо, но это будет действенно. Предупреждаю, что метод очень экстремальный и нужно быть осторожным, не использовать на маленьких щенках, не усвоивших команду "фу" или "нельзя". Годится для возраста приблизительно с 5 месяцев, опять же повторюсь, если "атата по попе" не срабатывает. Улучите момент, когда ваш песик самозабвенно грызет что-либо запрещенное и швырните в него закрытую крышкой жестяную банку, в которую насыпан горох (шайбы, болты и т.п.). Швырните резко и незаметно для щенка, чтобы он не понял, откуда грохот и воспринял все как "кару небесную" при этом громко скажите "нельзя" очень грозным голосом. Думаю, что после такой встряски щенок поостережется хулиганить.
И еще раз напомню про поведение собаки и хозяина после наказания собаки. Ошибка часто одна и встречается не только у начинающих собаководов: собака провинилась, хозяин ее наказал, и собака тут же ретировалась в "нору". С точки зрения собаки она победила в этой стычке с вожаком!
Никогда после наказания не позволяйте собаке удаляться или тем более убегать и прятаться. Наказали (допустим, шлепнули по попе), дали команду сидеть или лежать, похвалили за выполненную команду, "помирились" с собакой (можно ее погладить и пожурить) и отправили ненадолго (минут на 5) на место или командой "гуляй" разрешили ей заниматься своими делами. Если следовать этой логике, то проблем не будет.
http://www.bullterrier.kiev.ua/air/mishunina.shtml