Отправлено: 05.08.09 19:52. Заголовок: О тесном инбридинге и об инбридинге вообще

russian gaze Бульдозер-сын Зефира однопомётник Баварии

используется в разведении .От него и его родной сестры Баракуды был получен помёт

Скрытый текст

http://minibull.forum24.ru/?1-7-80-00000182-000-0-0-1250253318 http://minibull.forum24.ru/?1-7-40-00000180-000-160-0-1272801570

 Отправлено: 10.08.09 06:22. Заголовок: manfred1 пишет: По..

manfred1 пишет:

цитата:

По моему,вы никого не слышите и не понимаете, о чём вообще речь. Я хотела только сказать, что для того, чтобы заниматься разведением и использовать инбридинги не достаточно курсов РКФ

О чем Вы?
Тут есть заводчики с двадцатилетним стажем, которые и о курсах-то слыхом не слыхивали

 Отправлено: 10.08.09 06:29. Заголовок: manfred1 пишет: пос..

manfred1 пишет:

цитата:

поскольку у меня нет возможности узнать достоверную информацию о всех щенках из этого помёта.

Вот, ключевые слова
Может быть не нужно рассуждать, о том чего не видел и не имеешь возможности оценить
А у меня есть достоверная информация о щенках из этих пометов
Более того, мы вчера убили полдня, чтобы объехать тех, кто находится в пределах досягаемости
Спешу Вас разочаровать, страданий не увидели. Здоровые, веселые, упитаные собаки

 Отправлено: 10.08.09 06:36. Заголовок: manfred1 пишет: Нас..

manfred1 пишет:

цитата:

Насколько я понимаю- Кумар, Е. Тимкина, Ежа,и вы-представители одного региона

Скажу Вам даже больше
Наша уважаемая админ тоже из нашего региона
Освежите знания по географии
Вы вообще,представляете размеры того, о чем говорите? Знаете поголовье от Перми до Красноярска?
Судя по Вашим постам, Вы просто не в теме

 Отправлено: 10.08.09 06:40. Заголовок: russian gaze пишет: ..

russian gaze пишет:

цитата:

Екатеринбург,один из самых сильных породных центров.Благодаря тому,что там ряд лет группа энтузиастов постоянно завозила поголовье,выезжали с собаками на вязки,создана потенциально интересная по происхождению породная группа.Один из первых этот регион организовал выпуск регионального,очень полезного журнала "Терра терьера",где постоянно публиковались сведения о породе

Спасибо Вам, Елена Германовна, от всего региона

 Отправлено: 10.08.09 06:50. Заголовок: russian gaze пишет: ..

russian gaze пишет:

цитата:

Скажем,я приверженец умеренных степеней инбридинга,на уровне 3-3 на выдающихся животных

 Отправлено: 10.08.09 08:01. Заголовок: В конце 2008 года ВВ..

В конце 2008 года ВВС выпустило документальный фильм о инбридинге
Сейчас на многих форумах обсуждается этот шокирующий фильм, снятый и показанный BBC
смотреть фильм

комментарии (есть кнопка ПЕРЕВОД)

 Отправлено: 10.08.09 11:15. Заголовок: russian gaze пишет: ..

russian gaze пишет:

цитата:

умеренных степеней инбридинга,на уровне 3-3

Проверенно как говорится на себе, только в ротваках...результат всегда прекрасный, рождались красивые экстерьерные собаки, с прекрасным здоровьем и все прожили долгую жизнь...

 Отправлено: 10.08.09 11:22. Заголовок: IrgenGold пишет: ru..

IrgenGold пишет:

цитата:

russian gaze пишет: цитата: Скажем,я приверженец умеренных степеней инбридинга,на уровне 3-3 на выдающихся животных

цитата:

Это если касается достаточно породных животных. А если сука от кросса не дала ничего толкового, проще всего повязать в инбридинге, чем он ближе тем качественней щенки. При инбридинге закрепляется не фенотип, а генотип более сильного предка. Вот поэтому со щенками в последствии проще работать. В линиях или семействах более вероятно получения стабильного поголовья.

 Отправлено: 10.08.09 11:39. Заголовок: Увжаемые знатоки, об..

Увжаемые знатоки, объясните, что такое кросс?

 Отправлено: 10.08.09 12:09. Заголовок: Кросс (аутбридинг) э..

Кросс (аутбридинг) это вязка 2 животных, не имеющая общих предков. Применяется, обычно в разведении, для разбавления инбредных собак, но и как способ разведения.

 Отправлено: 10.08.09 12:34. Заголовок: НАПИШУ СРАЗУ, НИ С К..

НАПИШУ СРАЗУ, НИ С КЕМ НЕ СПОРЮ !!!!!

Наилучший результат в кроссе получается в результате вязки двух инбридингованных особей, при этом особи в инбридинги 3*3...ну и соответственно особи должны быть яркими представителями...

P.S. Наше личное мнение...
Поэтому каждый вид разведения имеет право быть...

 Отправлено: 10.08.09 12:48. Заголовок: Не кидайтесь помидор..

Не кидайтесь помидорами нашла вот такую статью:

© Инна Шустрова ,
кандидат биологических наук
«Друг» №4, 1999 г

Системы племенного разведения
Для того, чтобы селекция и племенной подбор осуществлялись наиболее эффективно, необходимо придерживаться определенной системы разведения, К сожалению, большинство российских заводчиков этого правила не соблюдает. Осуществляемое ими разведение на языке такой дисциплины, как племенное дело, носит название рэндом-бридинг, или случайное скрещивание. При рэндом-бридинге почти не бывает родственных спариваний, а те немногие близкородственные вязки, которые изредка происходят, не имеют признаков какой-либо осмысленности.

Аутбридинг и аутбредный дисгенез
Чаще всего неопытные заводчики склонны избегать родственного разведения и предпочитают всевозможные варианты неродственных, отдаленных спаривании - так называемый аутбридинг.

Мотивируют они это, как правило, тем, что инбридинг ведет к вырождению, почему-то понимая это слово, как появление"уродов". Под уродами в данном случае равно подразумеваются и мутанты, и ослабленные, и больные животные. В этом смысле аутбридинг может быть опасен ничуть не меньше инбридинга, да и к тому же чреват хоть и не столь фатальным, но неприятным результатом: опрощением типа потомства.

Качественные, но неоднородные генетически производители могут давать потомство слабого породного типа. Связано это с механизмом наследования морфологических признаков Однако последствия аутбридинга могут быть и куда более серьезными.

Всем известно, что гибриды между животными разных видов часто оказываются стерильными. Нередко бывает и так, что эти гибриды не достигают нормальных размеров, оставаясь недоразвитыми. Эти нарушения развития, получившие название гибридный дисгенез, происходят от несовместимости генетических систем двух представителей разных видов. Ведь живой организм представляет собой целостную систему, а при его развитии гены должны включаться в работу в определенном порядке, причем деятельность одних сказывается на включении или выключении других. У гибридного животного эта система нарушена, гены, образно говоря, не стыкуются между собой.

Примерно то же нередко происходит при скрещивании двух кошек одной породы, но принадлежащих к разным популяциям и не имеющих общих предков. Обычно последствия оказываются не столь трагическими, как при межвидовой гибридизации.

Особенно заметны отклонения в тех породах, чье развитие значительно отличается от естественного. Так, например, известны два варианта развития головы : у одних особей наблюдается интенсивный рост надбровных дуг и скуловых костей в возрасте от месяца и старше, у других - опережающий рост этих участков, а к возрасту 1,5-2 месяца скорости роста костей черепа выравниваются.

У пород с типом развития, близким к естественному, однократный аутбридинг не дает столь зримых последствий. Но постоянная "подкачка" неконтролируемых генов при регулярных не родственных спариваниях ведет к нарушению равновесия в геноме: животные перестают быть сбалансированными, появляются диспропорции в строении тела и головы, нарушаются углы костных сочленений, корреляции мышечного аппарата и связок и тому подобное.

Это не призыв прекратить не родственные скрещивания и перейти исключительно на инбридинг. В разумных пределах обоснованный аутбридинг, конечно, необходим для прогресса породы. Но нельзя делать такой тип скрещиваний основным, если не единственным, методом племенной работы.

Инбридинг
Все системы племенного разведения основаны на инбридинге. Родственные спаривания необходимы для того, чтобы генетически закрепить признаки, то есть добиться гомозиготности по генам, их определяющим. Понятно, что в пометах, полученных от гомозиготных родителей сфинксов, не будет уже наблюдаться расщепления котят по внешним признакам.

Инбридинг производится на выдающегося по своим экстерьерным качествам производителя - кота или кошку (реже - на пару производителей), который - в идеале - должен обладать высокой препотентностью по комплексу значимых признаков. Кроме того, этот производитель не должен быть носителем рецессивно наследуемых аномалий. Ведь те заводчики, которые не практикуют инбредных скрещиваний, боясь "вырождения", на самом деле, опасаются именно выщепления в гомозиготную форму этих мутантных аллелей. А вот настоящего вырождения, правильнее сказать, инбредной депрессии, ни в первом, ни во втором поколении даже при самых тесных инбридингах быть не может.

Инбредная депрессия
Инбредная депрессия - это снижение иммунных свойств организма, половой потенции, плодовитости, появление нарушений в период беременности, отставание в росте у котят - действительно может наблюдаться при длительных (в течение нескольких поколений) инбридингах. Связана она не со специфическими генами заболеваний или аномалий, а с накоплением аллелей комплексного действия, снижающих жизнеспособность. Как уже отмечалось, гены "домашнего хозяйства", то есть обеспечивающие обменные и другие физиологические процессы и иммунную защиту организма, представлены в геноме большим числом копий. При этом в части этих копий могут накапливаться мутации, нарушающие нормальную деятельность гена. Как правило, они не мешают жизнедеятельности организма, поскольку все необходимые биологические процессы осуществляются на основе работы других, полноценных копий того же гена. Но при длительно проводимых инбридингах в поколениях могут накапливаться (точно также, как и любые другие аллели, переходя в гомозиготное состояние) именно эти мутантные копии. В итоге и происходит снижение жизнеспособности. В этом случае, конечно, нужно прекращать инбредное разведение и ставить неродственные скрещивания. Впрочем, инбредная депрессия - вовсе не обязательное следствие инбридинга. Точно так же, как и мутантные, могут накапливаться и нормальные множественные копии.

Инбредные системы разведения
Как правило, инбридинг используют только в условиях какой-либо племенной программы, или системы разведения. Система разведения позволяет контролировать в поколениях скорость перехода генов в гомозиготное состояние. Чем теснее инбридинг, тем быстрее происходит процесс огомозигочивания. В зависимости от степени инбридинга системы племенного разведения можно подразделить на жесткие и мягкие, а в зависимости от особенностей применения родственных спаривании - на регулярные и нерегулярные.

Жесткие регулярные системы разведения - это бэкросс, или возвратное скрещивание, и сибкросс, или братско-сестринское скрещивание. При бэкроссе представитель каждого поколения скрещивается сперва с одним из родителей, а затем - с одним из потомков, полученным от предыдущего скрещивания. При сибкроссе в каждом поколения скрещиваются брат и сестра . Оба этих метода направлены прежде всего на закрепление свойств предковой пары . Для проведения таких скрещиваний оба предка должны не только обладать теми замечательными качествами, которые были описаны выше, но и давать относительно однородное потомство. Классический бэкросс редко применяется в разведении . Как правило, используется простое возвратное скрещивание, относящееся скорее к системе грединга, о которой речь пойдет ниже. Сибкроссы несколько более распространены, однако обычно ограничиваются двумя поколениями братско-сестринских скрещиваний. Сложность осуществления таких вязок, вероятно, чисто техническая: даже в крупном питомнике трудно оставлять разнополых животных из каждого поколения. При этих системах разведения скорость перехода генов в гомозиготное состояние наиболее высока, так же, как и вероятность быстрого наступления инбредной депрессии.

К мягким регулярным системам разведения можно отнести спаривания четверо- или двоюродных сибсов (братьев и сестер). Используется этот метод с той же целью комплексного закрепления признаков (от каждого животного из предковой пары). В крупных питомниках, объединениях питомников или племенных центрах эта система чаще применяется для пород, имеющих близкий к естественному облик. Уровень гетерозиготности при этих системах разведения снижается не так быстро, как при бэк- и сибкроссе.

Пожалуй, наиболее распространенная нерегулярная систем разведения - так называемая "закрытая". Применяется она и линейном разведении, о котором речь пойдет ниже, и в нелинейном, сочетании с тщательным подбором производителей. При такой системе в питомнике одновременно содержатся 1-3 самца-производителя и некоторое число самок - от 3 до 10. Из потомства первоначальных пар отбирают лучших представителей, из них уже формируют пары второго этапа. С каждым поколением эти операции повторяются, причем животные другого разведения в питомнике не используются, а количество самцов и самок, используемых в качестве производителей, остается неизменным в каждом поколении.

Линейное разведение
Наиболее зоотехнически грамотным и дающим самые высокие результаты представляется линейная система разведения, или лайнбридинг; Это основной метод племенной работы, обычно легко осуществляемый в устойчивой популяции или сложившейся породе. Собственно заводская линия - это группа животных, ведущая начало от выдающегося предка, которая характеризуется типичными для него ценными признаками, стойко сохраняющимися в потомстве при условии отбора и подбора. Разумеется, такая линия характеризуется и периодическим, обычно умеренным инбридингом на данного производителя, или родоначальника, по имени которого она и получает свое название . От родоначальника линии требуется хорошее здоровье, высокая плодовитость, отличные качества экстерьера, высокая препотентность по ряду нужных признаков и отсутствие носительства вредных мутаций. Последнее особенно важно - иначе вместе с закреплением типа родоначальника произойдет закрепление этих мутаций, да еще сопровождающееся периодическим выщеплением больных или аномальных потомков.

Инбредная линия отличается от заводской только степенью инбридинга - в ней он тесный или близкий. Интенсивность отбора и выбраковки в инбредных линиях, конечно, очень высока. Тем не менее с многоплодными мелкими животными (в том числе и кошками) часто предпочитают работать именно этим методом лайнбридинга.

Наконец, формальная линия - это группа животных, ведущих начало от общего выдающегося предка, но не сохраняющая его характерных признаков и отличающаяся разнотипностью. Отбор и подбор в такой линии не ведутся, так что высокие результаты от такого "линейного" разведения весьма сомнительны.

Обычно термин "линия" используется в том случае, если родоначальник - самец, что, безусловно, встречается чаще по уже упоминавшимся причинам. Если общим выдающимся предком является самка, используют термин "семейство". Кстати, в нашей стране владельцы мелких питомников нередко не могут позволить себе содержать котов-производителей и ограничиваются содержанием нескольких племенных самок из разных поколений. Партнеров для этих самок заводчики находят в других питомниках. В этой ситуации разведение по семействам приобретает особое значение, заменяя собой более привычное линейное. Однако методы работы с линиями и семействами в отношении к кошкам практически не имеют различий.

Всякая линия, конечно, не идеальна и отличается своими характерными особенностями, как достоинствами, так и недостатками. К примеру, линия сиамских кошек может характеризоваться такими общими для родоначальника и всех представителей линии достоинствами: прямым профилем, длинным ровным клином головы, грациль-ным сложением, слабо развитым подшерстком, и распространенными в ней недостатками: высоко поставленными ушами, коротковатым хвостом.

Естественно, подборы пар внутри линии будут ориентированы на то, чтобы преодолеть эти недостатки. Если в ней появится самец, лишенный одного из недостатков родоначальника, то он может стать продолжателем линии, и линия получит двойное наименование.

Первый этап работы методом лайнбридинга характеризуется обычно внутрилинейным разведением, когда общий предок встречается у матери и отца по прямой мужской линии. Внутрилинейное разведение служит для жесткого закрепления типа родоначальника. Этот тип разведения не носит обычно долговременного характера из-за большой выбраковки в потомстве, поскольку идеального родоначальника найти практически невозможно. Рано или поздно всякая линия вырабатывает свои возможности - отчасти за счет достижения полной стабилизации генома, закрывающей путь дальнейшего прогресса, отчасти из-за инбредной депрессии. На втором этапе работы с линией заводчики нередко используют ее обновление — через наиболее типичных, но улучшенных потомков, которые выступают в роли продолжателей линии. Так образуются ветви одной линии.

Однако чаще для совершенствования на этом этапе применяют межлинейные скрещивания, или лайнкроссы.
Наиболее обычны из них простые кроссы:

отец и мать принадлежат к разным линиям, но в линии матери встречается родоначальник линии отца через женских предков;
обратный вариант: в родословной отца родоначальник линии матери через женских предков; или же может быть использован тройственный лайнкросс:
отец и мать принадлежат к разным линиям, но в обеих родословных встречается родоначальник третьей линии.

Нередко применяют такой путь снижения инбридинга в популяции, как простое спаривание инбредных самцов одной линии с самками другой - инкроссинг, или спаривание инбредных самцов с аутбредными матками - топкроссинг.

При кроссах далеко не все линии хорошо сочетаются друг с другом. В них возникают те же опасности гибридного (аутбредного) дисгенеза или элементарного опрощения типа. Поэтому следует тщательно учитывать все варианты удачных и неудачных лайнкроссов, прежде чем повторять какие-либо варианты подбора инбредно-линейных пар.

Впрочем, в межлинейных кроссах есть и еще одна положительная сторона, а именно гетерозис. Это многократно описанное в литературе явление наиболее характерно не для аутбридига вообще, а именно для аутбридинга в форме межлинейных кроссов. Содержание этого понятия прямо противоположно инбредной депрессии: за счет повышения гетерозиготности по многократно повторяющимся, необходимым для жизнедеятельности организма генам, происходит увеличение жизнеспособности, плодовитости, а иногда и размеров животных.

Улучшающие спаривания
Один из основных методов работы с молодыми, недавно сложившимися популяциями породы. Обычно такие популяции характеризуются наличием 1-3 высококлассных представителей породы (чаще самцов) при общем невысоком уровне поголовья. Основные варианты работы этим методом - так называемые грединг и апгрединг. Высокопородные самцы выступают в качестве улучшателей (требования к ним те же, что и к родоначальнику линии, плюс к тому желательно их инбредное происхождение). Такой улучшатель породы спаривается с несколькими аутбредными, но однотипными, с недостаточно выраженными породными признаками, самками, затем с их дочерьми и внучками (грединг). Впоследствии из второго, третьего или даже четвертого поколения таких инбридированных потомков отбирается наиболее качественный продолжатель улучшения породы и скрещивается с представительницами последующих поколений (апгрединг).


В зоотехнии иногда сходным образом ведут племенную работу и с новыми породами, создающимися на основе аборигенного поголовья, осуществляя так называемые поглотительные скрещивания.

Сочетание методов отбора с системами разведения
В обычной практике племенного разведения применяется отбор отдельных особей. Однако может быть использован и более эффективный отбор по семействам. Обычно селекция игнорирует родственные отношения, и лучшие животные отбираются независимо от их происхождения, из всех пометов, полученных в питомнике. Но одна пара производителей может давать большее количество качественных потомков по сравнению с другими. Оценить качество пометов можно, например, с помощью того же метода селекционных индексов: индекс помета можно определить как сумму индексов для каждого из деток, разделенную на общее число потомков в помете. Родители, для которых оценка пометов наивысшая, являются лучшими производителями. Те родительские пары, которые дают потомство низкого качества, должны быть выбракованы или, по крайней мере, переформированы. Селекция по семействам гораздо более жесткая, чем индивидуальный отбор по фенотипу.

Наивысшие результаты селекция по семействам может дать при сочетании с системным племенным разведением. Подсчет общего индекса потомства двух родственных линий может показать высокое качество в одной и низкое - в другой. В этом случае заводчик может прекратить племенную работу с последней и сформировать две новые линии на основе лучшей.

Аналогично могут быть оценены две группы животных, разводимых в "закрытой" системе. Пригодна для осуществления семейной селекции и "закрытая" система с 2-3 самцами. Поскольку при ней в каждом поколении сохраняется постоянное число самок, успешным будет сравнение пометов, полученных от одной и той же группы самок с каждым из самцов. Это даст возможность определить лучшего производителя.

Возможно сочетание семейной селекции с родственным разведением и в тех случаях, когда самец скрещивается с несколькими сестрами или дочерьми. Потомство от каждого скрещивания оценивается в сравнении и для дальнейшего разведения отбирают потомство от той самки, у которой показатели помета наилучшие. При семейной селекции всегда есть возможность определить сочетания родительских пар, устойчиво дающих высококлассное потомство.

 Отправлено: 10.08.09 13:00. Заголовок: Ёжа Ёжа пишет: Пр..

Ёжа

Ёжа пишет:

цитата:

При инбридинге закрепляется не фенотип, а генотип более

Простите,люблю четкость формулировок. А что есть фенотип,если не внешнее проявление генотипа?В нашем случае,в племенном разведении бультерьеров,фенотип является основным селекционируемым признаком.Отбор производится на экстерьерных рингах(в идеале опытным экспертом).Поэтому,естественно,что вся работа с инбридингом направлена на закрепление генотипа выдающихся собак,с последующим проявлением его прежде всего в ФЕНОТИПЕ.Т.е.мы предполагаем и надеемся,что при инбридинге на классных животных мы получим ярких и породных,красивых бультерьеров.

 Отправлено: 10.08.09 13:01. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 10.08.09 13:21. Заголовок: Ёжа пишет: Это если..

Ёжа пишет:

цитата:

Это если касается достаточно породных животных

А я не буду в питомнике вязать НЕ достаточно породных животных. А все остальное меня не касается..
Не мое это дело-чужое разведение.
Будут ринги и они рассудят. А не рассудит эксперт со своим субъективным мнением, то все поймут зрители за рингом. Их не обманешь..Красивую породную собаку видят сразу.
Пусть даже ее поставят второй.

 Отправлено: 10.08.09 13:26. Заголовок: IrgenGold пишет: Пу..

IrgenGold пишет:

цитата:

Пусть даже ее поставят второй.

Либо следующей.

 Отправлено: 10.08.09 13:27. Заголовок: ufalo ну да. http:..

ufalo
ну да.

 Отправлено: 10.08.09 13:28. Заголовок: krokodail пишет: Дл..

krokodail пишет:

цитата:

Для тех, кто в танке, вынуждена повторить свой вопрос в третий раз

Я по-моему три раза ответила вам на Ваше возмущение- я не имею достоверной информации по данному конкретному помёту и далеко не уверена, что с собаками всё в порядке.Поэтому могу только предполагать. И привела свой пример близкородственного инбридинга, лично общалась с заводчицей, которая раскаивалась долго в своих экпериментах, и поддерживала владельцев больных собак.
Ёжа пишет:

цитата:

На мой взгляд, это Вы не понимаете что такое инбридинг

Я-юрист и понимаю как применить закон к той или иной ситуации, и я достаточно заработываю своей профессией, чтобы
заплатить специалисту - селекционеру, генетику за консультацию о подборе пары для моей собаки. Поэтому- каждый должен быть профессионалом в своём деле. А вы , я вижу- человек уникальных способностей, специалист широкого профиля во всех областях. Вот лично у меня есть конкретные результаты моей работы- выигранные или проигранные дела, а где ваши-то.
Почему не похвастаетесь. Неужели так трудно через радикал поставить фото хоть одного удачного щенка вашего произведения???
А поскольку не показываете, подозреваю, что такого не имеется в наличии. Ведь всё очень просто. Ну заткните всем вашим оппонентам рот- повесьте фотки и мы вам поаплодируем.
krokodail пишет:

цитата:

Тут есть заводчики с двадцатилетним стажем, которые и о курсах-то слыхом не слыхивали

К сожалению, с колличество прожитых лет не всегда пропорционально колличеству мудрости, иногда бывает наоборот.
И Аргумент-заводчик с 20-ти летним стажем ничего не значит- результаты 20-ти летней работы-это важно, ещё важна эволюция в
работе, а иногда бывает тоже наоборот. Поэтому я попросила поделиться удачным опытом многолетнего стажа. Наверняка есть фотографии, так покажите же.
krokodail пишет:

цитата:

Наша уважаемая админ тоже из нашего региона

Вот как нет аргументов-так сразу обвинения чуть ли не в оскорблении регионов и государств Я по-моему указала ники людей из вашего региона, которые с моей точки зрения поддерживают сомнительные способы разведения, используя самые близкородственные инбридинги на уровне первобытных экспериментов.
Поскольку меня тут пытаются обвинить в нелюбви ко всему Урало-Сибирскому региону
скажу, что очень люблю и Урал и Сибирь и у меня много друзей в этих регионах.А если кто-то страдает манией величия, считая себя представителем всего региона-не моя проблема.

 Отправлено: 10.08.09 13:39. Заголовок: manfred1 пишет: Ура..

manfred1 пишет:

цитата:

Урало-Сибирскому региону

нет такого региона.
Это ж 2/3 России получится.

 Отправлено: 10.08.09 14:06. Заголовок: manfred1 пишет: с к..

manfred1 пишет:

цитата:

с колличество

manfred1 пишет:

цитата:

колличеству

вот такая грамотность у юристов
коЛЛичество не перешло в каЧЧество.

 Отправлено: 10.08.09 14:14. Заголовок: яковлева если в спо..

яковлева
если в споре не хватает аргументов, то чаще всего переходят на грамотность..

 Отправлено: 10.08.09 14:32. Заголовок: manfred1 пишет: я н..

manfred1 пишет:

цитата:

я не имею достоверной информации по данному конкретному помёту и далеко не уверена, что с собаками всё в порядке.

Я легко могу выложить фотографии
manfred1 пишет:

цитата:

И привела свой пример близкородственного инбридинга, лично общалась с заводчицей, которая раскаивалась долго в своих экпериментах, и поддерживала владельцев больных собак.

Я не имею информации по данному конкретному помету ,и далеко не уверена, что такой случай вообще имел место быть

 Отправлено: 10.08.09 14:36. Заголовок: http://minibull.foru..

http://minibull.forum24.ru/?1-18-30-00000057-000-0-0-1247841017
Этот щенок от этого помета близкородственного разведения Ёжи.
Хотя я такие «Ксперименты» ставить в своем разведении больше не буду, но тут могу засвидетельствовать, щенок приходит к нам в клуб, вполне себе здоровая и адекватная девочка с замечательными хозяевами.

 Отправлено: 10.08.09 15:06. Заголовок: manfred1 пишет: К с..

manfred1 пишет:

цитата:

К сожалению, с колличество прожитых лет не всегда пропорционально колличеству мудрости, иногда бывает наоборот.

Тут я с Вами полностью согласна
Только речь была не об этом
А о том, что некоторые заводчики и курсов РКФ не имеют

 Отправлено: 10.08.09 15:36. Заголовок: IrgenGold пишет: h..

http://minibull.forum24.ru/?1-18-30-00000057-000-0-0-1247841017
Этот щенок от этого помета близкородственного разведения Ёжи. `
_________________________________________________________________________
Посмотрела на щеночка.Милый,здоровый. И опять тот же вопрос гложет,ради чего затевался этот инбридинг?Где улучшение породы? Что сохранили-понятно по щенку,не буду говорить плохо,чтобы не обидеть милых владельцев. А вот чего достигли и ради чего рисковали?Какие звездные вершины покорили?

 Отправлено: 10.08.09 16:45. Заголовок: svetka..ради типа, в..

svetka..ради типа, видимо..


поставьте уже другую фотку кобеля на первой страничке.

 Отправлено: 10.08.09 17:19. Заголовок: russian gaze пишет: ..

russian gaze пишет:

цитата:

фенотип,если не внешнее проявление генотипа?В нашем случае,в племенном разведении бультерьеров,фенотип является основным селекционируемым признаком.

Фенотип зависит от факторов окружающей среды, т.е. кормление содержания и т.д. Т.е. щенок может иметь задатки породного красивого животного, но при неправильном содержании могут быть искривленные предплечья, распущенные пясти размёт и т.д. Т.е фенотип полудворни, но её генотип породного животного.
russian gaze пишет:

цитата:

Отбор производится на экстерьерных рингах(в идеале опытным экспертом). Поэтому, естественно,что вся работа с инбридингом направлена на закрепление генотипа выдающихся собак,с последующим проявлением его прежде всего в ФЕНОТИПЕ.

Проявление в фенотипе генотипа возможно только при хорошем правильном содержании. При вязке собаки имеющей кучу проблем из-за не правильного содержания, фенотип полудворни мы закрепить не можем (если только не произошла мутация генов), так как это факторы окружай среды.
russian gaze пишет:

цитата:

Т.е.мы предполагаем и надеемся,что при инбридинге на классных животных мы получим ярких и породных,красивых бультерьеров.

Классные животные имеющие прекрасный фенотип, могут нести в генотипе рецессив, который не проявился в фенотипе.

 Отправлено: 10.08.09 17:41. Заголовок: IrgenGold пишет: В ..

IrgenGold пишет:

цитата:

В конце 2008 года ВВС выпустило документальный фильм о инбридинге Сейчас на многих форумах обсуждается этот шокирующий фильм, снятый и показанный BBC смотреть фильм

Это самый сильный аргумент для сомневающихся.
Там кадры про боксёра с эпилептическими припадками Точно такие же я наблюдала у булек из того инбредного помёта, тогда, в начале 90-х годов ещё не достать было лекарств. Когда видела эти картинки вживую-думала сердце разорвётся. Это страшно, поверьте. А как владельцам было тяжело- можно представить, ведь приступы у собак начались после года с учащающейся периодичностью.
яковлева

Спасибо за коррекцию.Есть такая беда с детства пишу слово" колличество" с двумя "л" Но , надеюсь, суть ,мною написанного, не пострадала от лишней буквы.
А у вас , вижу, "тёплые" отношения с юристами
krokodail

Собак из инбредного помёта, который я привела в пример ,уже нет в живых. Кобелей с эпилепсией усыпили -хозяева
не выдержали еженедельных страданий любимых собак.Вашим собачкам- дай бог чтоб пронесло, они слишком маленькие пока.
Посмотрите фильм, котрый Ирина выше поставила- тоже скажете, что это выдумки противников тесного и бездумного инбридинга в погоне за экстерьером?

 Отправлено: 10.08.09 18:10. Заголовок: Ёжа Не хочется ..

Ёжа

Не хочется писать...Но жонглируя фразами,Вы снова подменяете понятия...
Ёжа пишет:

цитата:

фенотип полудворни

это недостаточная выраженность породных признаков,а не совокупность анатомических недостатков.

Кстати,не заблуждайтесь.Нельзя все анатомичсекие проблемы скидывать только на выращивание.Есть,безусловно,генетически закрепленные дефекты.Тот же размет очень часто передается по наследству.И проявляться может у животного,которого идеально выращивали.

 Отправлено: 10.08.09 18:24. Заголовок: russian gaze пишет: ..

russian gaze пишет:

цитата:

Не хочется писать...Но жонглируя фразами,Вы снова подменяете понятия...

Я их не подменяю:
Марина Политова, канд. с/х наук
"..Фенотип является следствием взаимодействия генотипа и факторов внешней среды, поскольку на проявление генетических задатков всегда накладывает свой отпечаток условия содержания, выращивания и кормления животного...".
Вы как эксперт или специалист оцениваете животное по тем признакам, которые видите, а я как разведенец зная как содержался и выращивался щенок. А ни кто и не спорит, что есть и наследственные признаки передающиеся по наследству а есть и приобретенные. Достаточно посмотреть на однопометников, выращенных образцово.

 Отправлено: 10.08.09 18:45. Заголовок: manfred1 я тоже не ..

manfred1 я тоже не сторонник такого инбридинга,но у меня создается впечатление,что вы пытаетесь внушить и себе и всем нам,что инбредная собака не может быть здоровой!я хочу с вами не согласиться.у меня есть сука(не из помета Ежи)ей 1,5 года и она здорова,даже нет аллергии

 Отправлено: 10.08.09 18:52. Заголовок: Ёжа Собак , получе..

Ёжа
Собак , полученных в питомнике russian gaze видели и знают все любители породы. Человек доказал свою компетентность в вопросах селекции и знания законов генетики. Собаки, полученные в результате вашего разведения ну никак не могут быть названы успешным результатом
многолетней заводческой работы, по крайней мере из того, что вы представляете на форуме,поэтому все ваши аргументы могут рассматриваться исключительно как начётничество.
Спор ради спора? Или это зависть?

 Отправлено: 10.08.09 18:56. Заголовок: Вот я мало, что пони..

Вот я мало, что понимаю в разведение и инбридинге. Я читала, безусловно, об этом, но специалистом себя назвать не смогу, даже закончив курсы РКФ. И мне интересна поднятая тема про тесный инбридинг. Какие выводы для себя сделала я. Вот, предположим, у меня собака, у которой есть видимая проблема, которую считают генетической. У других ее близких родственников эта проблема не проявляется внешне, но раз она считается генетической, то они, являясь ее близкими родственниками, эту проблему несут в своем генотипе. Т.е. делая близко-родственный инбридинг, я не могу быть уверенна, что все потомство не получит внешнее проявление этого генетического деффекта. А если я не уверена, зачем рисковать? Профессионалы могут рисковать, основывая свой риск на своем же опыте и опыте авторитетных заводчиков. Но, как я вижу из обсуждения, даже профессионалы, с многолетним опытом, считают этот риск не оправданным. Поэтому мне не понятно, зачем дилетанту лезть в это сложное дело? Если бы все так было просто, думаю, у человечества многие генетические проблемы были бы уже давно решены. Но, это же ни так, при условии, что многие научные институты работают над проблемами генетики. Лечение от гемофилии до сих пор не найдено, хотя этой генетической проблеме не один век.

 Отправлено: 10.08.09 19:38. Заголовок: икса пишет: но у ме..

икса пишет:

цитата:

но у меня создается впечатление,что вы пытаетесь внушить и себе и всем нам,что инбредная собака не может быть здоровой!

Неправильное впечатление Инбредная собака может быть и здоровой и красивой....Не хочу повторяться, почитайте внимательно мои посты.

 Отправлено: 02.05.10 15:00. Заголовок: Буль-буль-буль Изви..

Буль-буль-буль
Извините, глухота,сердце,почки,колени,тоже видны с первых дней жизни?

 Отправлено: 02.05.10 15:05. Заголовок: Барби пишет: Извини..

Барби пишет:

цитата:

Извините, глухота,сердце,почки,колени,тоже видны с первых дней жизни?

Я согласна.
Проводя подобные эксперименты с тесным инбридингом, мы обрекаем ради своего любопытства (узнать, что несут за собой родители, как вы говорите- пробанды) мы обрекаем на мучения хозяев и их собак (см пост Керики).
Какой в этом смысл?
Практически у всех собак тянется какой-то шлейф генов, несущих болячки и брак. Зачем это выявлять ТАКОЙ ЦЕНОЙ?

 Отправлено: 02.05.10 15:06. Заголовок: По-моему, разговор п..

По-моему, разговор пошел по второму кругу.

 Отправлено: 02.05.10 15:15. Заголовок: Irgengold пишет: ра..

Irgengold пишет:

цитата:

разговор пошел по второму кругу

Вот и я про то же.Разубеждать бесполезно.Целая тема уже была и спор до потери пульса.И что...Опять тот же вопрос.Эксперимент,может повезет...Себе щенка оставляю,а остальных куда?Любопытство,которое,если не повезет,будет стоить страдания и горе какому-нибудь ребенку.

 Отправлено: 02.05.10 15:23. Заголовок: Irgengold NIMBUS ht..

Irgengold NIMBUS

 Отправлено: 02.05.10 23:26. Заголовок: Irgengold пишет: Пр..

Irgengold пишет:

цитата:

Проводя подобные эксперименты с тесным инбридингом...

А не проводя подобные эксперименты, заводчик кратно увеличивает число мучающихся хозяев и собак, потому как неизвестно, кого в итоге он пустил в разведение...Мы ведь сейчас говорим не о разовой вязке кобеля или суки. Мы говорим о производителе (или производительнице), на которую заводчик/питомник планирует делать ставку в своем разведении. Буль-буль-буль четко написала, что такие вязки делаются для себя - с позиции заводчика; о возможной судьбе щенков тоже написала довольно четко. Причем, это не ее ноу-хау...Зачем спорить конкретно с ней? Все прекрасно описано в литературе по разведению - как сугубо научной, иногда сложной для неподготовленного, (говорю сейчас о себе) читателя, так и написанной для широкого круга интересующихся, а соответственно более легкой для восприятия.