Отправлено: 11.10.11 19:34. Заголовок: Собакин не желает гулять...

Добрый день. Щену 4 месяца, с месяц потихоньку начали гулять, однако он на улицу не очень стремится. Точнее, до выхода за входную подъездную дверь все нормально, а дальше-без особого желания. А утром-вообще битва, видит, что на улице темновато, холодновато и мокровато-и все. Волоком до газона, дальше после уговоров пиписькает, и хана! Рвет к подъезду на всех парах! А хотелось бы увидеть еще и вторую часть "марлезонского балета"-поход по большому! Вот и стоит оба-я жду "прихода", собакин сидит-ждет когда можно уже лететь до хаты. Садится на попу и через некоторое время пытаеть прыжком стронуть наш дуэт поближе к цели. И так ОЧЕНЬ часто. Гулять-ему не интересно. Что не так? Холодно?

 Отправлено: 09.10.14 21:59. Заголовок: @nn@ пишет: Это ста..

@nn@ пишет:

цитата:

Это стандартный подход к рабочим собакам, многие из них не видят еду в миске до года и дольше - только из рук хозяина.

Позвольте не согласиться. А как же рабочие собаки в армейский, милицейских, ВОХРа питомниках? А как ездовые и охотничьи собаки? Контакт с собакой налаживается отношением к ней и грамотными последовательными действиями проводников и дрессировщиков, которые делают эту собаку рабочей.@nn@ пишет:

цитата:

И как предполгается тогда, без кормления на улице вообще, делать с собакой хотя бы бытовую послущку?

Вы , мне кажется, спутали кормление, как таковое и пищевое поощрение.
Кормление- это вообще то восполнение организма энергитическими ресурсами ( калориями) и получение в достаточном количестве жиров, белков, углеводов для поддержания жизнедеятельности организма.
Бытовое послушание базируется на воспитании собаки. Правильное и безотказное выполнение положительных действий подкрепляется безусловным пищевым раздражителем- лакомством, которое со времененм будет все чаще и чаще заменяться похвалой. Лакомство, скормленное щенку(собаке) в период обучения на занятии по объему далеко не равно объему кормления.
Со многими командами ( сидеть, лежать, стоять, место, основы аппортировки, фу, ) можно собаку начать знакомить с первого дня, т.е в 1.5-2 мес., т.е дома. В данном случае и кормление на улице не нужно применять.

 Отправлено: 09.10.14 22:05. Заголовок: Гвоздика пишет: Даж..

Гвоздика пишет:

цитата:

Даже не представляю как это осуществлять в городе? Где кормить? У подъезда или надо за дом уходить в укромное место? А миску с собой тоже тащить нать, да если еще собака на натуральном кормлении? Тут как говорят:" век живи- век учись"

Эммм... при чем тут миска?
Я два года кормила собак исключительно с рук и преимущественно на улице, и как-то без миски обходилась :)

А послушку вы как с собакой работаете - тоже с миской?

Странно, что недоумение вызывают такие элементарные вещи...

Щенок кормится из рук, а не из миски. Если кормят сушкой - вообще без проблем. Если натуралкой - чуть сложнее. Но тоже не вижу проблем мясо порезать и взять с собой. И при чем тут подъезд или укромное место? Корм дается в любой момент, когда щенок у руки. Заодно сразу же наведением можно начинать ставить бытовую послушку - рядовость, фронт, усадку, укладку, стойку и т.д. Гвоздика пишет:

цитата:

вкусняшку покажите,

и чем это отличается от "кормить на улице"?
Как известно, есть мотивация вкусопоощрительная (вкусняшка) и пищевая (еда), вторая - сильнее. Следовательно, используя более сильную мотивацию можно добиться положительной динамики с меньшими затратами.

 Отправлено: 09.10.14 22:15. Заголовок: Гвоздика пишет: Поз..

Гвоздика пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться. А как же рабочие собаки в армейский, милицейских, ВОХРа питомниках?

Теперь понятно....
Осмелюсь предположить - старая школа, работа на механике, наведение не применяете, да? Игровую, добычную мотивацию игнорируете, наверное.

Сколько людей, столько и мнений, я с вами спорить не буду.

Но кинология тоже не стоит на месте.
Как и производство собачьих кормов.

Поэтому ваша позиция - натуралка и ретроградство в вопросах воспитания- это ваше личное дело и выбирать - ваше право.

Но странно отрицать, что существуют альтернативные варианты. И они успешно работают.
Не всегда новое - это плохо.

 Отправлено: 09.10.14 22:24. Заголовок: Гвоздика пишет: Пр..

Гвоздика пишет:

цитата:

Правильное и безотказное выполнение положительных действий подкрепляется безусловным пищевым раздражителем- лакомством,

Не существует единственной и работающей на всех собаках схемы подкрепления.
Есть мотивации - вкусовая, вкусопоощрительная, игровая и т.д. И разумнее применять подкрепление в том виде, в каком это более ценно для собаки.
Знаю случай, кстати, со штатной служебной собакой (поиск наркотиков) у которой потребность в безопасности выше, чем любое лакомство. Положительное подкрепление и поощрение для нее - разрешение вернуться в клетку.
Слышала истории, когда для ускорения прохождения трассы на аджилити, в конце трассы собаке давали фигуранта. У нее эта мотивация была сильнее.
Существуем много вариантов, не стоит зацикливаться на одном.
Грамотный кинолог работает с каждой собакой индивидуально.

Но, т.к. пища - основная, витальная потребность. То связь очень простая и быстрая - если кормить щенка только на улице, то улица очень быстро станет любимым местом.
Если удовлетворит потребности щенка - безопасность, еда, игра, то будет контакт. Если делать это на улице - то будет контакт на улице.
Крайне просто, быстро, очччень эффективно.

 Отправлено: 09.10.14 22:31. Заголовок: Гвоздика пишет: Не ..

Гвоздика пишет:

цитата:

Не идет, то присядьте или наклонитесь к щенку, за ушком почешите, вкусняшку покажите, поговорите ласково с ним

Не нужно наклоняться над щенком - нависание - это поза доминирования. Ему и так страшно, зачем давить дополнительно?
Правильные действия - сесть на корточки, взяв щенка в кольцо из рук-ног, обеспечив ему безопасность. Если ему страшно совсем-совсем, то присев, отвернуть от него голову, не смотреть в глаза. Ласково разговаривать в момент испуга тоже не нужно - ни к чему давать положительное подкрепление на нежелательное поведение. Разговаривать нужно ровным, спокойным тоном.
Включать внимание щенка на себя, при помощи еды/игрушки и мотивировать его следовать за вами.

И еще - не применять ничьих советов слепо, внимательно наблюдать за щенком и делать выводы - никто лучше вас вашу собаку не знает, и диагнозы по интернету - бессмысленны и беспощадны :)
Если есть сомнения в правильной интерпретации действий щенка и правильности своих - обратиться к кинологу.

 Отправлено: 09.10.14 22:38. Заголовок: @nn@ пишет: Осмелюс..

@nn@ пишет:

цитата:

Осмелюсь предположить - старая школа

А то.... На какой механике? это что такое? поясните, пожалуйста. В "старой школе" такого не проходили.
Про новое никто не спорит: "что", " как" и " каким методом". Меня вот только интесует кормление собаки на улице, если она на натуральном кормлении ( влажный корм, хотя и пол-батона в сухомятку можно считать натуральным кормлением), дом многоквартирный, 5 этаж, лифта нет. Как кормить собаку на улице.

 Отправлено: 09.10.14 22:44. Заголовок: @nn@ пишет: Не нужн..

@nn@ пишет:

цитата:

Не нужно наклоняться над щенком - нависание - это поза доминирования

Договорились, наконец-то. Опять доминирование..... Дома, начинающие собаковладельцы, тоже спаси Бог, не наклоняйтесь над собакой, не сдоминируйте.

 Отправлено: 09.10.14 22:49. Заголовок: Гвоздика пишет: А т..

Гвоздика пишет:

цитата:

А то.... На какой механике? это что такое?

Механика - механическое воздействие на собаку для достижения желаемого результата.
Примеры - в рядовости - рывки поводком, подсечение под задние ноги и т.д. Альтернатива - наведение, когда шенок следует за рукой с куском, уткнувшись в нее носом. Рука держится на том уровне, чтобы у собаки при этом было правильно положение.
Усадка - механика - нажатие рукой собаке на круп. Альтернатива - наведение, рука с куском поднимается над головой собаки и заводится назад.

Т.о. первое, с чего начинают работу со щенком - это следование за рукой с куском. Т.е. щенок кормится из рук, параллельно ставится послушка.

Про натуралку, если вы обратили внимание, я в первом своем посте задала вопрос о том, чем кормят.
Если это мясо, то в чем проблема его порезать на мелкие кусочки и скармливать из рук? Полагаю, кашами щенков в наше время уже никто не кормит.
Если как вы пишете, консервы, то можно 2-3 кормления, которые сопряжены с прогулками, заменить мясом? Или покупать консервы в очень маленьких ламистерных упаковках и скармливать щенку из рук.

Я уже отвечала выше - кормить собаку из рук. Связи с этажностью дома и наличием/отсутствием лифта не вижу никакой. Это как-то влияет на наличие рук и карманов на одежде?

Было бы желание, возможность всегда можно найти.

 Отправлено: 09.10.14 22:56. Заголовок: Гвоздика пишет: Дог..

Гвоздика пишет:

цитата:

Договорились, наконец-то

Угу, договорились. Существует язык тела, вообще-то. И игнорировать этот факт - странно и нерацонально.
Гвоздика пишет:

цитата:

Дома, начинающие собаковладельцы, тоже спаси Бог, не наклоняйтесь над собакой, не сдоминируйте.

Если вы настроены выдергивать фразы из контекста и троллить - то всего вам доброго. Продолжать дискуссию в таком ключе считаю бессмысленным и бесполезным занятием.

 Отправлено: 09.10.14 23:11. Заголовок: @nn@ пишет: Есть мо..

@nn@ пишет:

цитата:

Есть мотивации - вкусовая, вкусопоощрительная, игровая и т.д

Мотивация вкусовая есть такое понятие, только оно не в том смысле, который Вы применили. Вкусовая мотивация- это потребность организма утолять голод.
А вот вкусопоощрительной мотивации не существует. Вкусопощрительный-это один из 4 методов дрессировки.
@nn@ пишет:

цитата:

Как известно, есть мотивация вкусопоощрительная (вкусняшка) и пищевая (еда), вторая - сильнее

???? Ничего не поняла.
В "старой щколе" есть "Основы дрессировки" и есть большой раздел ознакомления с высшей нервной деятельность собак. Очень полезно на досуге почитать.

 Отправлено: 09.10.14 23:18. Заголовок: Я кормлю собаку на у..

Я кормлю собаку на улице) Нам обеим это очень нравится) Когда кормила сырой натуралкой, брала с собой нарезанное мясо. С сушкой удобней, конечно. Хотя, когда брала мясо, собака от меня вообще не отходила)
Гвоздика пишет:

цитата:

Договорились, наконец-то. Опять доминирование..... Дома, начинающие собаковладельцы, тоже спаси Бог, не наклоняйтесь над собакой, не сдоминируйте.

Когда я наклонялась к собаке, чтобы ее погладить, она всегда отворачивала голову. Я никак не могла понять, ведь делаю приятное собаке, а ей не нравится. Кинологи мне сказали садиться на корточки. Собака сразу стала смотреть в глаза в этот момент. Я не знаю как это называется, доминирование, или еще как. Знаю точно одно, над собакой лучше не нависать!

 Отправлено: 10.10.14 00:02. Заголовок: @nn@ пишет: Механик..

@nn@ пишет:

цитата:

Механика - механическое воздействие на собаку для достижения желаемого результата.

Механика- это не механическое воздействие, а наука, изучающая движение физических тел.
А механическое воздействие- это второй метод дрессировки. @nn@ пишет:

цитата:

Если как вы пишете, консервы,

Где пишу про консервы?@nn@ пишет:

цитата:

то можно 2-3 кормления, которые сопряжены с прогулками, заменить мясом?

Не поняла как? Суточную норму мяса разделить на 2-3 раза? Так мясо данное за 1 раз лучше для собаки, особенно данное на ночь. Собака спокойнее спит.
И еще для выработки навыка лакомство должно быть оптимального размера, т.е не крупные кусочки, чтобы собака быстро не наедалась и не пропал интерес к получению лакомства ( к мясу понятно не пропадет, но велика вероятность дать больше суточной потребности) и не очень мелкими, чтобы стойко закреплялся вырабатываемый условный рефлекс. Вопрос. Какого размер должны быть кусочки мяса?
А еще, не поняла с консервами. Ложка нужна ковырять кусочки или заранее в руке зажимаете. Это к тому, что при промедлении со своевременной дачей вкусового поощрения при выработке условного рефлекса и закрепления получаемого навыка дрессировка и послушание буксует. Не может щенок увязать, если промедлили вкусняшку. за что её дали.

 Отправлено: 10.10.14 16:17. Заголовок: Гвоздика то, чем зан..

Гвоздика то, чем занимаетесь сейчас вы это банальный троллинг, цепляетесь к всем понятным определениям. @nn@ просто и логично все описала, зачем пытаться умничать и засорять за зря тему - не ясно. Какие-то непонятные амбиции?
Ни одна собака не любит,когда над ней нависают, увы, даже не все собачники это понимают.

 Отправлено: 10.10.14 17:14. Заголовок: @nn@ Со взрослой соб..

@nn@ Со взрослой собакой думаю тоже не трудно перейти на кормление на улице? Я уже читала про это в другой теме. Когда кончится зима. Она у нас лютая. Я попробую. Мне это интересно. Хочу отвлечь мелкого ото всех короче меня. Мы игнорим людей. Но нас волнуют собаки

 Отправлено: 10.10.14 20:26. Заголовок: Felicja пишет: Ни о..

Felicja пишет:

цитата:

Ни одна собака не любит,когда над ней нависают, увы, даже не все собачники это понимают

Вы внимательно прочитали последнее сообщение на 1 стр.? Где там написано наклонитесь НАД собакой? По моему четко написано наклонитесь К собаке.
Felicja пишет:

цитата:

чем занимаетесь сейчас вы это банальный троллинг, цепляетесь к всем понятным определениям

Отнюдь... высказываю свое мнение, если немного разбираюсь в этих вопросах.
Неправильное применение понятий писавшим приводит к путанице в голове начинающих. Это их окончательно запутать может. Если одно понятие подменено другим, то промолчать конечно можно и сделать вид, что это так.
Даже в одном из постов применено слово "альтернатива" ( посмотрите ради интереса, что обозначает это понятие). Так в приведенных примерах не альтернатива применяется и описана. а контрастный метод дрессировки ( еще один метод). Не альтернатива механическому воздействию на собаку вкусопоощрительное воздействие, а дополнение одного метода другому. Написаны примеры правильно, а вот смысл неверного слова полностью искажает метод научения той и другой команде. Не учат этим командам или только на механическом воздействии, или только на вкусопощрительном. Только вместе они применяются. Так что приходится "потролить" . Или проглотить надо, что так оно и есть с "альтернативой".

 Отправлено: 10.10.14 23:12. Заголовок: Гвоздика пишет: Так..

Гвоздика пишет:

цитата:

Так в приведенных примерах не альтернатива применяется и описана. а контрастный метод дрессировки ( еще один метод). Не альтернатива механическому воздействию на собаку вкусопоощрительное воздействие, а дополнение одного метода другому.

Я писала о другом. Именно об альтернативе.
Есть механическое воздействие - есть наведение. Механика и наведение - общеупотребимые современные кинологические термины, которые сейчас можно услышать на любом семинаре от любого профессионального кинолога.
Гвоздика пишет:

цитата:

Не учат этим командам или только на механическом воздействии, или только на вкусопощрительном. Только вместе они применяются.

Не верно.
Современное направление - бесконфликтная дрессировка. Только на мотивации, только на положительном подкреплении. Механику не применяют в параллели. Это старая школа. Собаки прекрасно учатся послушке только наведением и положительным подкреплением (вкусняшкой, едой, игрой). Если начинать применять наведение со щенка, это дает отличные результаты, и никакая механика уже не понадобится.
Вводятся маркеры "да", "нет", где слово нет - отрицательное подкрепление.
Применяется кликер - вы выше совершенно верно заметили, что подкрепление должно быть непосредственно сразу после желательного поведения, иначе щенок не поймет. Для этого отщелкивается кликером желаемое поведение, и подкрепляется куском.

Все команды, которые знают мои собаки, "поставлены" без механического воздействия. Я приемлю и применяю механику только в одном случае - для коррекции зооагрессии. И то, предпочитаю окрик вместо рывка поводком.
А, да, еще НЛО применяю, но кидаю не в собаку, а рядом, можно, наверное, тоже опосредованно причислить к механике.
И это все.

Повторюсь, кинология не стоит на месте.

И, в любом случае, подход к каждой собаке индивидуален.

Был дан совет, адекватный и безрисковый в применении. Выполнение которого влечет за собой кучу бонусов, помимо решения озвученной проблемы.

 Отправлено: 10.10.14 23:21. Заголовок: Мария Я пишет: @nn@..

Мария Я пишет:

цитата:

@nn@ Со взрослой собакой думаю тоже не трудно перейти на кормление на улице?

Мария Я да, конечно, в любом возрасте можно. Бучарику было 6 лет, когда еда перестала появляться в миске. Сейчас он ооочччень удобный, крайне послушный, управляемый, весь во мне на улице, ему все по барабану - люди, собаки.

 Отправлено: 11.10.14 10:37. Заголовок: @nn@ пишет: Я прием..

@nn@ пишет:

цитата:

Я приемлю и применяю механику только в одном случае

Никогда не поверю. Это равносильно утверждать, что собака не знает что такое, потому что не применялось никогда- удерживание её поводком. Поводок вообще-то тоже механическое воздействие. И это механическое воздействие применяется от самого выхода из квартиры буквально на всех этапах: лифт,лестничная площадка, подъезд, выход на улицу и т.д. Там понюхать, там увидела собака котЭ, а за углом знакомого друга, подружку. Не существовало и не существует такой собаки, которая не знала механического воздействия хотя бы поводком. По этому утверждать про "один случай" применения- это лукавить. И почему механическое воздействие рассматривается Вами как жесткий метод дрессировки? Собака спокойно идущая на поводке уже ощущает механическое воздействие его без рывков и подергиваний со стороны хозяина.
@nn@ пишет:

цитата:

предпочитаю окрик вместо рывка поводком

Для чего? Собаки хорошо слышащие существа по природе. достаточно дать команду резким голосом, без крика, по моему. Ну если собака на поводке и проявила агрессию, не слышит хозяина в этом случае, что орать надо, то не знаю о каких методах говорить нужно. А что будете делать, если собака проявила агрессию на расстоянии, не подходит по команде " ко мне"( не сработал Ваш метод наведения на Вас за показанное лакомство,) не прекратила нежелательного действия после подачи команду "фу" или стоять"?@nn@ пишет:

цитата:

Механику не применяют в параллели. Это старая школа

Да бросьте. Не перечеркивайте труд очень многих людей. Это тоже самое что отрицать научные и практические наработки научного центра по собаководству "Красной Звезды". Там разработаны и внедрены этим коллективом в практику все наработки по обучению собак, причем довольно успешному обучению..
"Новое-это хорошо забытое старое" , очень жаль порой, что без системных знаний, понятия трактования как вздумается. Писать статьи в интернете можно, если есть желание, а по большому счету они все возвращаются к тем же самым основам дрессировки.
Недавно наткнулась в интернете на "постановочный метод" обучения собак. ( постановочный метод- подготовка к выставке). Он в том же списке стоит, что метод наведения, игровой и т.д) Самое главное замысловато обозвать этот новый" метод". А суть такова в описании метода: установите собаку в нужную стойку ( механический метод, раз. Руками установите) Подтяните ринговку ( она же удавка) под горло ( механический метод второй. Натяжение поводком) Удерживайте собаку в нужном положении, (опять же применяя усилия некоторые, это третье.)_ Покажите собаке лакомство, , зажмите его и поднимите над мордой собаки. Встала скормите лакомство. ( В скобках мои комментарии) Во как замысловато описан "постановочный метод", но главное метод!!!
А проще, конечно, написать было ну никак нельзя. Обязательно с таким замысловатым понятием как "постановочный метод" банальное научение ( дрессировку) собаки правильному показу на выставке. А в принципе опять "старая школа" высветилась Используется два метода механический и вкусопоощрительный.
Так чего лепить и велосипеды изобретать?
И еще. А Вы пробовали собаку только методом наведения поднять собаку на снаряды( бум, барьер, штакетник, лестница)? С первого раза пошла? За ошейник не придерживали, поводком не подтягивали. А собаке очень страшно впервые на снаряды подниматься......

 Отправлено: 11.10.14 17:53. Заголовок: Гвоздика данная тем..

Гвоздика данная тема не о дрессуре, и не о подготовке к выставкам. Она - о простом страхе щенка/собаки выйти за пределы привычного мира. Лет 15 назад, в теме о терьерах, это было странно обсуждать... Но проблема есть, и механика - далеко не лучшее решение для буля.

 Отправлено: 11.10.14 21:39. Заголовок: Jet пишет: Но пробл..

Jet пишет:

цитата:

Но проблема есть, и механика - далеко не лучшее решение для буля.

Начните читать с последнего поста на 1 стр.
Где там о "механике" написано. Это мне пытаются рассказать что-то, а конкретно, что удачным решением проблемы ( отказ щенка гулять) будет полноценное кормление на улице "с наведением". При этом дома не кормить, как написано в одном из постов. Только щенок думаю вряд ли будет наводиться на кого-то. Мозг его на дом наведен давно.
Резонно был задан вопрос , а как как быть если собака на натуральном кормлении?. Ответа нет как поступить в этом случае. С сушкой понятно. Набил карманы и выдавай направо и налево на прогулке- мы же кормимся на улице.
Jet пишет:

цитата:

данная тема не о дрессуре

А что такое дрессура в вашем понимании? Вообще-то в переводе с французского корень "Dress" обозначает научение. И существуют методы этого научения. И в данном случае как раз разговор шел об научении щенка удаляться от дома, не тянуть домой, чтобы прогулки были не мучением владельцу и собаке.
Знаете как это сделать? Расскажите, а не в полемику вступайте.

 Отправлено: 12.10.14 16:28. Заголовок: Вообще, в старых тем..

Вообще, в старых темках я писала, что у меня буль щенком, улицу не боялся, но гулять ненавидел. Двери подъездной радовался больше чем мне, когда я приходила с работы. На улице шел за мной как на заклание. Люди бросали сочувственные взгляды, а некоторые и шипели в след, что вот де сволочь какая издевается над щеночком. Я шла впереди, а он на поводке, повесив голову обреченно шел чуть сзади. При подходе к своему двору и при виде родного подъезда рвался как бешеный. Бывало просто идя с прогулки домой, задумавшись о своем я пугалась что потеряла собаку на секунду, так спокойно он шел рядышком не подавая никаких признаков жизни и заинтересованности, на провисшей рулетке.
Ничего не делала особо.. Решилось само собой. Независимо от желания щеночка я все равно перлась гулять в город, к другим собачкам, просто по улицам бродить, кататься на трамвае и т д. НО не гуляла во дворе и рядом с домом. Через месяц-два к нему пришло понимание и вкус жизни. И вот тогда уже пришлось работать наоборот над тем, чтоб обратить его внимание на себя.
Ну естественно я таскала с собой вкусняшки всегда. За любое положительное, на мой взгляд, действие выдавался микроскопический кусочек. Вроде и не накормила, вроде и поощрила.
Но это не основное. Я просто продолжала гулять. Ну мне самой хотелось гулять. Я и собаку то завела как компаньона - пошариться.
По крайней мере у меня со стандартным булем, что со стаффбулем всегда срабатывал метод режима. Одно и тоже. Одинаково в одно и тоже время. И там уже привычка сильнее натуры. В любом моменте. Как садиться и ждать протирки лап после прогулки, так же и с прогулками. Стаффбуль тоже не особо радовался прогулкам первое время. Дома есть друг - буль! Дома есть еда! Тепло! Комфортно! Ничего страшного, никаких диких звуков.. Тоже отпустило быстро. Мы просто продолжали.

 Отправлено: 12.10.14 16:28. Заголовок: Вообще, в старых тем..

Вообще, в старых темках я писала, что у меня буль щенком, улицу не боялся, но гулять ненавидел. Двери подъездной радовался больше чем мне, когда я приходила с работы. На улице шел за мной как на заклание. Люди бросали сочувственные взгляды, а некоторые и шипели в след, что вот де сволочь какая издевается над щеночком. Я шла впереди, а он на поводке, повесив голову обреченно шел чуть сзади. При подходе к своему двору и при виде родного подъезда рвался как бешеный. Бывало просто идя с прогулки домой, задумавшись о своем я пугалась что потеряла собаку на секунду, так спокойно он шел рядышком не подавая никаких признаков жизни и заинтересованности, на провисшей рулетке.
Ничего не делала особо.. Решилось само собой. Независимо от желания щеночка я все равно перлась гулять в город, к другим собачкам, просто по улицам бродить, кататься на трамвае и т д. НО не гуляла во дворе и рядом с домом. Через месяц-два к нему пришло понимание и вкус жизни. И вот тогда уже пришлось работать наоборот над тем, чтоб обратить его внимание на себя.
Ну естественно я таскала с собой вкусняшки всегда. За любое положительное, на мой взгляд, действие выдавался микроскопический кусочек. Вроде и не накормила, вроде и поощрила.
Но это не основное. Я просто продолжала гулять. Ну мне самой хотелось гулять. Я и собаку то завела как компаньона - пошариться.
По крайней мере у меня со стандартным булем, что со стаффбулем всегда срабатывал метод режима. Одно и тоже. Одинаково в одно и тоже время. И там уже привычка сильнее натуры. В любом моменте. Как садиться и ждать протирки лап после прогулки, так же и с прогулками. Стаффбуль тоже не особо радовался прогулкам первое время. Дома есть друг - буль! Дома есть еда! Тепло! Комфортно! Ничего страшного, никаких диких звуков.. Тоже отпустило быстро. Мы просто продолжали.

 Отправлено: 13.10.14 15:41. Заголовок: Гвоздика пишет: Рез..

Гвоздика пишет:

цитата:

Резонно был задан вопрос , а как как быть если собака на натуральном кормлении?

Ответ был дан несколько раз: порезать мясо на кусочки и выдавать. Да что там,я умудрялась намоченный корм выносить,чтобы только собака начала прогулку с кормлением ассоциировать. Было бы желание.
Я до сих пор применяю механику,увы, иначе я собаку заставить идти на улице не могу, когда отдаляемся от дома. Если пытаюсь идти медленнее,то останавливается совсем,а если чуть быстрее,то просто постепенно идет все медленнее и медленнее, но это еще эхо старых проблем с боязнью машин

 Отправлено: 13.10.14 19:17. Заголовок: Felicja пишет: Да ч..

Felicja пишет:

цитата:

Да что там,я умудрялась намоченный корм выносить,чтобы только собака начала прогулку с кормлением ассоциировать.

А чего умудряться. Не в прямо же в карман его клали размоченный, а наверное в пакет целлофановый упаковывали в начале.
Мясо... давайте посчитаем сколько надо собаке мяса в сутки, 2-3 мес. щенку. Допустим вес 3 мес. буля кг 12, умножаем на научно разработанную норму- 20 гр на кг веса щенка. Итого 240-250 гр. надо такому щенку мяса в сутки. Поделим на 2-3 кормления на улице ( так предложено было выше) Сколько мяса надо взять на одну прогулку из суточной нормы. Далеко уйдете на таком количестве? Или на горох его нарежете?
Если собака на натуральном корлении, то она получает еще творог и яйца, соответственно кол-во мяса переводится через коэффициенты и его дается меньше в сутки, кроме того похлебка на мясе варится. Иначе получите белковое отравление или аллергию на белок животного происхождения.
Вот расскажите мне, начинающему собаководу, ни бум-бум в собаках, имеющей щенка бультерьера 3 мес, не желающего гулять дальше подъезда. Собака на натуральном кормлении. Научите меня, а я уж щенка буду учить. Промедление с ответом в неделю- возраст собаки увеличивается, а проблема остается.

 Отправлено: 13.10.14 19:28. Заголовок: Felicja пишет: Я до..

Felicja пишет:

цитата:

Я до сих пор применяю механику,увы, иначе я собаку заставить идти на улице не могу, когда отдаляемся от дома

Даже подчеркнуть пришлось. Так что, не получилось на кормление научить собаку идти на улицу и отдаляться от дома.? Странно. А совет с легкостью выдаете- кормите на улице.

 Отправлено: 14.10.14 07:56. Заголовок: Мария Я а как собира..

Мария Я а как собираетесь кормиться на улицы в наши морозы? я вот начала практиковать кормление на улице в начале осени, и то руки коченели пока он их пооближет... сейчас пока кормились натуралкой на этот период времени перестала, а сейчас вот зима, думаю как быть. Гулять в синих хирургических перчатках поверх теплых?

 Отправлено: 14.10.14 11:02. Заголовок: Девочки, немного офф..

Девочки, немного оффтопа если позволите, если кормить в прогулку всю порцию, не будет ли заворота кишок, все таки собаки очень активничают на улице, носятся, аппорты носят. Или от мелких кусочков мяса ничего не будет? Или лучше сначала выбегаться, а потом отрабатывать команды с едой? подскажите пожалуйста, а то не нашла информации в интернете. Но очень хотим перейти на кормежку вне дома.

 Отправлено: 15.10.14 13:20. Заголовок: SAMBUKA пишет: Дево..

SAMBUKA пишет:

цитата:

Девочки, немного оффтопа если позволите, если кормить в прогулку всю порцию, не будет ли заворота кишок, все таки собаки очень активничают на улице, носятся, аппорты носят. Или от мелких кусочков мяса ничего не будет? Или лучше сначала выбегаться, а потом отрабатывать команды с едой? подскажите пожалуйста, а то не нашла информации в интернете. Но очень хотим перейти на кормежку вне дома.

Заворот - навряд ли, були к этому не предрасположены. Заворотам подвержены, в основном, крупные, сырые породы (он обсулавливается не столько активностью на полный желудок, сколько длинными "связками", или брыжейками, не помню точно, как называется, грубо - крепеж желудка в брюшной полости).
Но ваши сомнения, безусловно, оправданы. Долго думала, как же это у моих происходит.... У меня просто получается, что прогулки с выбегиванием (лес, поля и т.д.) - это одно мероприятие, прогулки в жилой зоне, где делаем послушку - другое :) И если веду собак выбегаться, то по дороге и там даю еду по чуть-чуть, основной объем скармливаю уже на обратном пути домой. А если занимаюсь предметно послушкой, то собаки бегают по чуть-чуть, в качестве разгрузки между упражнениями...
Как-то так....

 Отправлено: 16.10.14 11:51. Заголовок: Гвоздика пишет: Даж..

Гвоздика пишет:

цитата:

Даже подчеркнуть пришлось. Так что, не получилось на кормление научить собаку идти на улицу и отдаляться от дома.? Странно. А совет с легкостью выдаете- кормите на улице.

У моей собаки другого рода проблемы - трусость. Еще год назад не реально было ее заинтересовать едой там,где ей было сильно страшно, а страшно было там,где была хотя бы одна машина. Безопасным был только один газон рядом с домом, а потом и он стал "страшным",потому что день до этого там косили траву. И я кормила собаку на улице,потому что она даже гулять не хотела и ничего другого выдумать не могла. Приходилось потихоньку переносить все дальше и дальше еду,чтобы положительно ассоциировала место. Голод был сильнее стресса и через неделю все вернулось на круги своя. Я в принципе не сторонница исключительно позитивного подхода к воспитанию, но для тех, кто не приемлет физического воздействия кормление на улице самый лучший способ.

 Отправлено: 16.10.14 13:59. Заголовок: Felicja пишет: У мо..

Felicja пишет:

цитата:

У моей собаки другого рода проблемы - трусость

А трусость врожденная или приобретенная? А почему она машин именно боится, что послужило причиной этого страха?
Felicja пишет:

цитата:

Безопасным был только один газон рядом с домом, а потом и он стал "страшным",потому что день до этого там косили траву

Она еще боится и звуков? Думаю, что она именно бояться стала выходить на газон после работающей косилки. А еще какие методы были опробованы кроме пищевого подкрепления что бы двигалась в нужном направлении? А фактически Вы подкрепляли страх, используя пищевой раздражитель.
Уверенность собака приобретает прежде всего от хозяина. Ваша нервозность перед прогулкой, что она опять не пойдет передавалась собаке. Собаки прекрасно считывают информацию и лица, и мозга человека. Чувствуют адреналин выделяемый человеком.
Прежде всего измените свое отношение к прогулкам, они должны быть Вам в радость и с бодрым настроением шагайте. Собака тоже изменится.
Felicja пишет:

цитата:

но для тех, кто не приемлет физического воздействия

А кто не приемлет? Анна? так в соседней теме есть фото, где четко прослеживается это физическое воздействие. Собака на поводке, тянет хозяйку, а хозяйка с физическим усилием сдерживает собаку поводком, аж отклонилась в противоположную сторону.. Или это не считается физическим воздействием или механикой по вашему? Физическое воздействие ( механический метод) это только битье, тычки, удушения и т.д. ?

 Отправлено: 16.10.14 14:58. Заголовок: Гвоздика пишет: А к..

Гвоздика пишет:

цитата:

А кто не приемлет? Анна?

Да, до Бусины я работала собак, и булей тоже традиционными методами, применяя механику.
Бусинка - нетепичный буль, непростая в дрессировке собака - слабая НС, "зависает" при перегрузе, легковозбудимая, быстро включается на раздражители, плохо выключается от них и долго успокаивается из возбуждения. При этом ярковыраженная зооагрессия. При применении механического воздействия - просто зависает, превращается в отсутствующего грустного ослика. Становится невидящей, неслышашей "вещью в себе", может начать маниакально лизать лапы, есть траву или снег. Сложная собака.
Нужны были другие методы и приемы. Начала работать наведением и только положительным подкреплением. И настолько довольна результатом, что и старшему переставила все команды (под другими названиями) на наведение и только положительное подкрепление.

Вот видео, как пример:
http://www.youtube.com/watch?v=HcbUbMBhkPo

Все, что делает собака - поставлено наведением. Т.к. мне показывали, как ставить остановку, укладку и усадку из движения, то очень хорошо видно, что остановка делается прыжком, с "вкапываением" передних ног. Видно движение руки. Сходное, но с более глубокой амплитудой движение руки - для укладки из движения.
Т.е. собака сначала учится базовому навыку - следование за рукой с куском (кормление из рук). Потом на этот одном навыке ставятся все остальные.

Про рядовость - вы совершенно верно заметили, на фото видно, что Бусинка тянет. И на этих фото я эту тягловую силу не пытаюсь пресечь. В условиях поисковых собаке можно многое, и тянуть - в том числе.
А старший, например, у меня в рядовости склонен отставать.

И механика для коррекции этого было бы - тянет вперед - рывок поводком, парфорс, подсечка за задние ноги. Отстает - рывок поводком.
Не механика - показать собаке рукой, где должна находиться ее голова.
Чтобы Буся не тянула, не в рядовости, а когда идет впереди меня, я делаю следующее.
Останавливаюсь, продолжаю движение только после того, как поводок провисает.
Если ей там что-то совсем интересно и нужно, и она не сдает назад, не оборачивается, чтобы спросить, что делаем дальше - то просто разворачиваюсь в обратную сторону. Прохожу немного назад, потом опять разворачиваюсь, но иду только тогда, когда поводок провисший и собака включена на меня.
Могу дать маркер "нет" на натяжение поводка.
Могу голосом включить собаку на себя.
Снятие натяжения поощряю маркером да или похвалой.
Просто при рывках получается, что собаке говоришь - это поведение не желательно. И не предлагаешь ей альтернативу, желательного поведения.
Если собака отстает, еще проще, т.к. она видит руку. Просто делаю рукой загребаюющее движение, собака, привыкшая к наведению, догоняет носом руку и занимает правильное положение.

Гвоздика выше вы писали про снаряды, и про подтягивание поводком на них.
Так вот, если бы я Бусинку на снаряды тянула, они для нас просто на этом бы закончились.

Да, в первый раз собаке страшно и она чувствует себя не уверенно. Заманивается на снаряд куском, игрушкой. Можно показать собаке, как другие собаки проходят снаряды. Можно пройти самой и показать. На 1,5 метровую горку мне было Бу заманить очень сложно - залезала сама, садилась наверху, приглашала к себе мячиком.

Я за бесконфликтную дрессировку, т.к. вижу, что это хорошо работает даже на сложных собаках, и прекрасно - на собаках, не имеющих проблем. Тут нет никаких рисков, невозможно "сорвать" команду. Да, это дольше. Да, это требует больше сил и терпения. Но результат - оправдывает.

 Отправлено: 16.10.14 15:20. Заголовок: @nn@ Спасибо!! В том..

@nn@
Спасибо!! В том-то и вопрос, у меня не були, а боксеры(буль в планах пока), но прислушаюсь к вашим советам. Еще раз спасибо за разъяснение.

 Отправлено: 16.10.14 16:35. Заголовок: @nn@ пишет: И механ..

@nn@ пишет:

цитата:

И механика для коррекции этого было бы - тянет вперед - рывок поводком, парфорс, подсечка за задние ноги

Это что за дрессировка с использованием строгача? Только те могут утверждать что это приемлемый и допустимый метод, кто не может научить собаку на простом кожаном ошейнике. Про подсечку вообще молчу- травматизм рулит.@nn@ пишет:

цитата:

Не механика - показать собаке рукой, где должна находиться ее голова

А я разве говорила об этом? Скажу, если интересно. На испытаниях и состязаниях по ОКД допускается 3 положения головы относительно левой ноги дрессора: в идеале- половина корпуса собаки у ноги, это считается идут на одном уровне, второе положение- голова около бедра, т.е весь корпус собаки, как бы отстает ( за дрессором) В этом случае говорят отстает на пол-корпуса. Третье допустимое положение собаки при движении рядом- бедро собаки около левого бедра дрессировщика, как бы собака несколько идет впереди. Забегает на пол-корпуса Еще раз повторяю, что допустимы все три положения, если собака движется равномерно, без отходов. Все три положения (это уж кто как научил свою собаку) не рукой показываются, а правильностью натяжения поводка.
@nn@ пишет:

цитата:

Чтобы Буся не тянула, не в рядовости, а когда идет впереди меня, я делаю следующее. Останавливаюсь, продолжаю движение только после того, как поводок провисает. Если ей там что-то совсем интересно и нужно, и она не сдает назад, не оборачивается, чтобы спросить, что делаем дальше - то просто разворачиваюсь в обратную сторону. Прохожу немного назад, потом опять разворачиваюсь, но иду только тогда, когда поводок провисший и собака включена на меня

А не проще дать голосовую команду "рядом"? И ждать никого не надо.
Максиальное время ожидания составляет 2-4 секунды, чтобы собака включилась и подстроилась под дрессировщика. А так , один стоит и молчит, собака долго думает что надо сделать и получается "догадайся мол сама". Для того и существуют голосовые команды и жестовые, чтобы при научении им они превратились для собаки в условные зрительные и голосовые раздражители и вырабатывался на них быстро условный рефлекс. Подкрепляется все это безусловным пищевым раздражителем- кормом для закрепления и стойкой выработки навыка. Не надо 2 года тратить, а вырабатывается довольно стойко за 2-3 мес.
К слову, программа ОКД составляет по всему комплексу 56 час. Сразу после них идут испытания. Кто желает иметь отдрессированную собаку, тот занимается с ней и сдает сразу на 1 ст. , чаще на 2 и 3 степени сдают. Есть и лентяи, кто мало занимается с собакой, т.е меньше 70 баллов набирают. Но все равно собаки что-то знают и в голловах у них остается.
@nn@ пишет:

цитата:

выше вы писали про снаряды, и про подтягивание поводком на них. Так вот, если бы я Бусинку на снаряды тянула, они для нас просто на этом бы закончились.

Так подтягивать можно по разному. Тянуть с силой на снаряды впервые- сорвать и запугать собаку. Впервые идущая на препятствия собака обязательно поддерживается поводком или за ошейник. Собака от неуверенности на снаряде может сорваться и травмироваться.
Одной рукой поддерживают и пядтягивают ненавязчиво собаку, голосом дают команду "вперед" или "барьер" и голосом же хвалят. Правой рукой показывают корм и скармливают при малейшем продвижении. Правильно поддержанная собака- правильно обучается двигаться и преодолевать препятствия без травматизма и соскакиваний..
@nn@ пишет:

цитата:

Я за бесконфликтную дрессировку, т.к. вижу, что это хорошо работает даже на сложных собаках, и прекрасно - на собаках, не имеющих проблем

А что такое бесконфликтная дрессировка?. Вы уже третий год отрабатываете команду "рядом".
Это очень долго. Думающий инструктор научит владельца как правильно отработать эту команду на той или иной собаке достаточно быстро. Не надо никого дергать, рвать шею собаке, не надо вырывать собственных рук.

 Отправлено: 16.10.14 19:04. Заголовок: @nn@ пишет: Вот вид..

@nn@ пишет:

цитата:

Вот видео, как пример: Все, что делает собака - поставлено наведением.

.
Все что делает собака поставлено на вкусовом поощрении. Но факт- собака работает. Только команды какие-то странные- больше напоминают отдельные возгласы слогов.
Анна, "показали" одно, но Вы заметили, что собака другой породы? Малинуа от природы имеют высокую способность к дрессировке, обучаются легко и любят работать. Бультерьер- это совершенно другой склад характера, другая способность к научению ( обучению). И то, что хорош метод обучения для одной породы может совершенно не годиться для другой. Даже в одной породе собаки могут иметь разную способность, а соответственно и разные методы будут применяться в обучении.

цитата:

мне показывали, как ставить остановку, укладку и усадку из движения, то очень хорошо видно, что остановка делается прыжком, с "вкапываением" передних ног.

Буль точно не будет делать какие-то замысловатые прыжки с "вкапыванием" ПК.

цитата:

Видно движение руки. Сходное, но с более глубокой амплитудой движение руки - для укладки из движения

Так жестовая команда на укладку подается общепринятым жестом: вытянутая вперед правая рука на уровень плеча опускается ладонью вниз до бедра.. Чего нового-то увидели?. А исказить можно как угодно жесты. Можно и от уровня пояса поднятую руку опускать.

цитата:

Т.е. собака сначала учится базовому навыку - следование за рукой с куском (кормление из рук). Потом на этот одном навыке ставятся все остальные.

Только почему вкусняшки кидает дрессор собаке, которые она подбирает с земли? Ай-ай!
А с руки нельзя дать, если следует за рукойс лакомством собака?

 Отправлено: 16.10.14 20:48. Заголовок: @nn@ пишет: Бусинка..

@nn@ пишет:

цитата:

Бусинка - нетепичный буль, непростая в дрессировке собака - слабая НС, "зависает" при перегрузе, легковозбудимая, быстро включается на раздражители, плохо выключается от них и долго успокаивается из возбуждения. При этом ярковыраженная зооагрессия. При применении механического воздействия - просто зависает, превращается в отсутствующего грустного ослика. Становится невидящей, неслышашей "вещью в себе", может начать маниакально лизать лапы, есть траву или снег. Сложная собака.

Держала в голове, чтобы написать в предыдущем сообщении , да не удержала как-то.
Не наговаривайте на собаку. Она типичный буль, с терьерским складом характера. А у терьеров с их азартом процессы возбуждения преобладают над процессами торможения. Вы хотели видеть в ней НО, ВЕО, малинуа по характеру c уравновешанными процессами в идеале?
Нормальное у нее поведение для терьера. и по фото вполне адекатная собака.
К Вашему сведению, собаки со слабой НС мало пригодны для дрессировки.
При перегрузе (усталости) многие собаки "зависают", ведь от них требуется умственный труд- запоминание того, чего им не дано от природы, запоминание условного, т.е того, что исходит из вне собаки+ окружающая среда и другие факторы наклыдываются..
Второй момент, что собака не со слабой НС- зооагрессия. Я так полагаю, что она в активно-оборонительной форме проявляется?
Или она скалится и рычит спрятавшись за Вашу спину, визжит и истерит трусовато при виде других собак? Думаю, что нет. Такие собаки и с людьми не очень контачат. А Бусину обнимают чужие люди на фото и ей нравится явно такое общение.
А то что осла включает, так это же бультерьер: ничего не вижу, ничего не слышу , отвалите, своих дел поважнее полно.

 Отправлено: 16.10.14 21:42. Заголовок: Гвоздика ....... Я н..

Гвоздика .......
Я не наговариваю на собаку.
Я свою собаку хорошо знаю, и с ней работают и меня консультируют профессионалы, кинологи высокого уровня.
Поэтому, все, что я пишу про свою собаку - это факты, а не диагнозы по интернету.
И разницу между малинуа и бультерьером, я, разумеется знаю и вижу.

И то, что она вполне адекватна, я, спасибо, тоже хорошо знаю. Она - работающая собака, не диванная. И только мне известно, какое количество сил и времени в нее вложено. За это время можно было бы три овчарки довести до ума.

Мы с вами навряд ли когда-нибудь поймем друг друга, т.к. абсолютно все мои слова вы понимаете превратно, и переиначиваете их.....

Из темы ухожу, т..к устала от дискуссии, никуда не ведущей.

И т.к. вы перешли на личности и конкретных собак (даже тему мою частично прочитали в первый раз за три года ее существования, и позволяете себе давать непрошенные комментарии и оценки по фотографиям) - пожалуйста, похвастайтесь большими успехами и достижениями ваших собак, или собак, которых вы готовили в качестве кинолога. И, пожалуйста, опишите методы их подготовки. Я думаю, многим будет интересен ваш опыт, приведший ктаки серьезным достижениям в дрессировке бультерьеров (у вас же с вашими обширными знаниями и огромным опытом, позволяющим делать категоричные заключения, конечно же, есть чем похвастаться?)

 Отправлено: 16.10.14 23:50. Заголовок: @nn@ пишет: пожалуй..

@nn@ пишет:

цитата:

пожалуйста, похвастайтесь большими успехами и достижениями ваших собак,

пожалуйста
На планшете несколько жетонов 1 степени по ОКД , ЗКС, КС. ( знаете как они выглядят? Треугольнички золотого цвета, а внизу римская цифирька один, а если цифру не видно, то красную окантовку точно увидите на жетоне.). И это не все, их значительно больше еще в коробочках с медалями убрано "на память").
Увеличивайте фото в части планшета, может разглядите получше. А то вдруг за обман сочтете)

 Отправлено: 17.10.14 00:05. Заголовок: @nn@ пишет: Я думаю..

@nn@ пишет:

цитата:

Я думаю, многим будет интересен ваш опыт, приведший ктаки серьезным достижениям в дрессировке бультерьеров (у вас же с вашими обширными знаниями и огромным опытом, позволяющим делать категоричные заключения, конечно же, есть чем похвастаться?)

А оно мне надо... бультерьеров готовить к испытаниям и состязаниям? Они достаточно воспитаны, чтобы слушаться меня и подчиняться. Они воспитаны настолько, на сколько я считаю нужным для бесконфликтного сосуществования с ними в одной квартире, и их с соседями по дому..
@nn@ пишет:

цитата:

или собак, которых вы готовили в качестве кинолога.

Не кинолога, а инструктора по дрессировке. Кинолог- это профессия, а она у меня другая.
Прям не про одну сотню собак, которые подготовлены в группах за многие годы рассказать? Для чего? Подготовлены были и подготовлены....? Собак-то уж нет в живых.
@nn@ пишет:

цитата:

И, пожалуйста, опишите методы их подготовки.

Контрастный метод из старой совковой школы собаководства.
А забыла...... сейчас с 3 собаками занимаюсь индивидуально с каждой по 2.5 часа 2 раза в неделю. 6 дней занято и дополнительно к пенсии приработок.

 Отправлено: 17.10.14 21:05. Заголовок: Гвоздика пишет: А о..

Гвоздика пишет:

цитата:

А оно мне надо... бультерьеров готовить к испытаниям и состязаниям? Они достаточно воспитаны, чтобы слушаться меня и подчиняться. Они воспитаны настолько, на сколько я считаю нужным для бесконфликтного сосуществования с ними в одной квартире, и их с соседями по дому..

А при чём тут данная тема, про то как "Щеночки гулять не любят" и ваши воспитанные собаки, с которыми вы бесконфликтно живёте.
А потом вообще очень странная фраза. Говорите что занимаетесь дрессировкой и при этом употребляете фразу:

Гвоздика пишет:

цитата:

Они воспитаны настолько, на сколько я считаю нужным для бесконфликтного сосуществования с ними в одной квартире, и их с соседями по дому..

это же не тигры в цирке, что это за бесконфликтное сосуществование такое...

 Отправлено: 17.10.14 21:10. Заголовок: Гвоздика пишет: На ..

Гвоздика пишет:

цитата:

На планшете несколько жетонов 1 степени по ОКД , ЗКС, КС. ( знаете как они выглядят? Треугольнички золотого цвета, а внизу римская цифирька один, а если цифру не видно, то красную окантовку точно увидите на жетоне.). И это не все, их значительно больше еще в коробочках с медалями убрано "на память").

И раз уже вы и так всю тему зафлудили, уточните пожалуйста, кому принадлежат сии реликвии, что-то я думаю именно тем собакам, которые на соседней стенке на фотографиях. Или это достижения Ваших бультерьеров?